‎‎آقاي دكتر يزدي افكارعمومي جهاني به مسايلي نظير هسته اي، تروريسم و حقوق بشر در ايران ‏نسبت به سال گذشته چگونه مي نگرند؟‎ ‎

اگر بخواهيم اوضاع هسته اي ايران را در افكار عمومي غرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزيابي ‏قرار دهيم، بايد گفت افكار سنجي دقيقي دراين باره وجود ندارد، اما به طور كلي مي توانيم بگوييم كه منحني ‏از سمت وسوي منفي برخوردار است. زماني روابط ميان دولت ها تيره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را ‏به يكديگر ندارند. اما متاسفانه سياست خارجي دولت ومسئولان ايران با توجه به حوادثي كه در30 سال گذشته ‏اتفاق افتاده است، از گروگان گيري گرفته تا موارد ديگر، آرام آرام افكار عمومي مردم آمريكا را هم نسبت به ‏ايراني ها دچار تغيير كرده است به طوري كه وقتي با يك ايراني صحبت مي كنند گويي با فردي كه داراي ‏جذام سياسي است برخورد مي كنند. ‏

‎‎اينكه گفته مي شود سفر آقاي احمدي نژاد به دانشگاه كلمبيا تاثير مثبتي در افكار عمومي آمريكا ‏داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟‎ ‎

سفر دكتر احمدي نژاد يك دام بود براي ايشان وسياست خارجي كه دنبال مي كنند. اگر آقاي احمدي نژاد ‏مشاور خوبي داشت بايد به وي مي گفت اصلا دراين برنامه شركت نكند. براي اينكه صحنه آرايي محل ‏سخنراني ايشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رييس دانشگاه كلمبيا، همگي به گونه اي بود كه هيچ دستاورد ‏مثبتي براي ايران در افكار عمومي مردم آمريكا نداشت. ممكن است ك اين موضوع دربخشي از افكار عمومي ‏مردم ايران يا بخشي از مردم كشورهاي عربي ـ اسلامي مثبت بوده باشد، اما اين برنامه هيچگونه تصوير ‏مثبتي در افكار عمومي آمريكا به همراه نداشته است. اگر چه بسياري از استادان دانشگاه ها در محافل ‏روشنفكري آمريكا نسبت به سخنان رييس دانشگاه كلمبيا اعتراض و آن را به دور از ادب ديپلماسي ذكر ‏كردند كه با مهمان خود اين چنين سخن گفته است.‏

‎‎شما 8 فروردين به سمينار بررسي روابط ايران وآمريكا در دانشگاه كلمبيا دعوت شده بوديد. اين ‏ميزگرد به ابتكار چه گروه هايي برگزار شد و چه اهدافي را دنبال مي كرد؟‎ ‎

اين سميناربيشتر به ابتكار دانشجويان ايراني، به ويژه آقاي هاني منصوريان كه دردانشگاه كلمبيا درس مي ‏خواند برگزار شد. اين ميزگرد به اين منظور برگزار شد كه اثرات منفي سفررييس جمهور به دانشگاه كلمبيا ‏جبران شود كه تا اندازه زيادي هم موفق شدند. ‏

‎‎چه برنامه هايي دراين ميزگرد بود كه آن را موفق مي دانيد؟‏‎ ‎

در اين سمينار چهار جلسه گنجانده شده بود كه در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهي راجع به كودتاي ‏‏28 مرداد وپي آمدهاي آن سخنراني كردند. پس از آن، دونفر درباره پي آمدهاي گروگانگيري صحبت كردند ‏در پنل دوم من وآقاي "جان ليمبرت " سخنراني كرديم. آقاي جان ليمبرت از گروگان هاي آمريكا در سفارت ‏آمريكا درايران بود كه همسر ايراني دارد وفارسي را به خوبي صحبت مي كند. يك پسراو هم در شيراز به ‏دنيا آمده است. پنل سوم را آقاي گري سيك وفرد ديگري برگزاركرد.در پنل چهارم همه كساني كه درسه پنل ‏سخنراني كرده بودند شركت داشتند وراجع به جمع بندي روابط ايران وآمريكا صحبت كردند. به نظر من ‏سمينار بسيار خوبي بود. البته اين سمينار در سطح مطبوعات انعكاس آن چناني نداشت، اما از اين نظر كه ‏روشنفكران و استادان جامعه آمريكا از اين سمينار استقبال كرده بودند، مي توانم بگويم كه سمينار خوبي بود. ‏

‎‎در ارزيابي شما كدام يك از سخنراني ها توانستند با توجه به شرايط ايران، از وزن ومخاطبان ‏بيشتري برخوردارباشند؟‎ ‎

سخنان دكتر آبراهاميان در باره كودتاي 28 مرداد بسيار خوب بود. صحبت هاي آقاي ليمبرت هم خوب بود. ‏وي تاكيد كرد كه وقتي آمريكايي ها گفتند شاه مريض است و به همين دليل او را به آمريكا بردند، هيچ كسي ‏اين سخنان را باور نكرد. آقاي بروس لينگن كه آن زمان كاردارسفارت آمريكا درايران بود و آقاي هنري ‏پرشت هم كه مسئول ميز ايران در دولت كارتر بود، در سمينار حضور داشتند دراين باره سخنان كوتاهي ‏اظهار كردند. آقاي ليمبرت از من به عنوان وزير امور خارجه وقت پرسيد كه آيا شما قبول كرديد كه شاه را به ‏عنوان فرد بيمار به آمريكا برده اند. بنده هم صريحا عرض كردم خير، شاه بيمار بود ولي اورا تنها به دليل ‏بيماري به آمريكا نبردند. درجمع بندي سخنانم كه به آن توجه زيادي شد مطرح كردم كه روابط ايران وآمريكا ‏از چند مشكل اساسي رنج مي برد: نخست آنكه طرفين به شدت نسبت به يكديگر مظنون هستند. دوم آنكه چون ‏اراده اصلاح وجود ندارد، از اين رو فرصت هاي زيادي را از دست مي دهند. ‏

‎‎شواهد شما دراين باره چه بود؟‎ ‎

مثال هاي من دراين باره گويا بودند. گفتم كه ايران وآمريكا در افغانستان با يكديگر همكاري كردند و اين امر ‏منجر به آن شد كه طالبان سقوط كرد ودولت وحدت ملي به وجود آمد. در اين شرايط هرچند دولت ايران نقش ‏كليدي ايفا كرد ولي دولت آمريكا نه تنها به ايران چيزي نداد كه ايران را دررديف صدام حسين و كره شمالي، ‏محور شرارت معرفي كرد. اين موضوع ايراني ها را بسيار ناراحت كرد. در حادثه 11سپتامبرايراني ها از ‏رييس مجلس گرفته تا رييس جمهور ومردم ابراز همدردي كردند ولي دولت آمريكا از اين فرصت استفاده ‏نكرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ايراني هم از آن جا كه درميانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت ‏هاي زيادي را از دست دادند؛ منجمله زماني كه آقاي خاتمي به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومي ‏صحبت كرد، آقاي كلينتون رييس جمهورآمريكا تعمدا به جلسه رفت تا از اين فرصت استفاده كند وبا رييس ‏جمهور ايران دست بدهد و به اين طريق يخ ها آب شود ولي رييس جمهور ايران از صحنه غايب شد و اين ‏فرصت از دست رفت. حق آن بود كه رييس جمهورايران، كه در 20 سال تاريخ انقلاب با راي بي سابقه اي ‏انتخاب شده بود در صحنه مي ماند وبا رييس حمهور آمريکا دست مي داد ولي حرف اش را نيز مي زد. ولي ‏وي نيز به اين كار مبادرت نكرد. ‏

‎‎شما علل اين همه سوءظن و بدبيني ميان ايران وآمريكا را چه مي دانيد؟‎ ‎

يكي از مسايل عمده اين است كه طرفين تا چه اندازه به تعهدات خود و مقررات بين المللي وفادار هستند. به ‏عنوان مثال گفتم دولت آمريكا دراصل اول بيانيه الجزايرکه قبل از آزادي گروگان ها امضا شده است با ‏صراحت اعلام كرده كه درامور داخلي ايران دخالت نكرده ونمي كند، اما درشرايط كنوني به جايي رسيده ايم ‏كه مجلس و رياست جمهوري آمريكا براي تغييررفتار يا براندازي حاكميت ايران بودجه تعيين وتصويب مي ‏كنند كه اين از موارد دخالت در امور داخلي ايران محسوب مي شود. بنا براين چه تضميني وجود دارد كه ‏دولت آمريكا به تعهدات متقابل خود با ايران ويا تعهدات بين المللي اش عمل كند. اين ها موانعي است كه برسر ‏راه بهبود روابط ميان دوکشوروجود دارد. اما به دليل موقعيت خطرناك خاورميانه كه هرلحظه امكان دارد ‏منفجر بشود ضرورت دارد كه طرفين بدون قيد وشرط به مذاكره با يكديگر بپردازند. از اين رو من درآن ‏سمينار در پايان صحبت هايم تاكيد كردم كه آمريكا بايد بدون قيد وشرط بپذيرد كه با ايران مذاكره كند. رييس ‏جمهور آمريكا آقاي بوش و وزير امورخارجه آن، خانم رايس تاكيد كرده بودند كه اگر ايران غني سازي را ‏متوقف بكند با ايران مذاكره خواهند كرد، من تاكيد كردم كه براي مذاكره با ايران هيچ نوع پيش شرطي نبايد ‏گذاشته شود. زيرا مسئله بسيار حساس است واين حساسيت طلب مي كند كه طرفين بدون قيدوشرط با يكديگر ‏به مذاكره بپردازند. ‏

‎‎اين سوء ظن در رفتار با ايرانيان در آمريكا چگونه است؟‏‎ ‎

تحربه من منحصر بود به فرودگاه ها، كه با ايرانيان رفتار نه چندان دوستانه اي داشتند. درفرودگاه ها مسايل ‏امنيتي به شدت چك مي شود، به محض آنكه گذرنامه ايراني من را مشاهده مي كردند ، اگر يك مسافر معمولي ‏‏2بارچك مي شد بنده را 3يا 4بار چك مي كردند. از اين رو بايد بگويم كه مواضع و رفتار مسئولان آمريكا ‏وغرب با ايران وايرانيان چندان خوب نيست. ‏

‎‎سمينار دانشگاه كلمبيا تا چه اندازه مي توانست در مقامات آمريكايي براي آغاز مذاكرات بدون ‏شرط با ايران موثر باشد؟‎ ‎

بعد از صحبت من درسمينار كلمبيا، آقاي گري سيك، مقاله اي نوشت و درآن تاكيد كرد كه آمريكا بايد با ايران ‏بدون قيد و شرط وارد مذاكره شود. اشخاص ديگر هم اين سخنان را تكرار كردند، اينكه تا چه اندازه نوشته ‏هاي اين افراد تحت تاثير آن سمينار بوده است، من نمي دانم، ولي الآن يك تفكري در ميان برخي صاحب ‏نظران آمريكايي به وجود آمده است مبني براينكه مي گويند آمريكا بايد بدون قيد وشرط با ايران وارد مذاكره ‏شود تا با يافتن راه حل هايي، مشكلات موجود ميان ايران وآمريكا كاهش يابد. ‏

‎‎آقاي هاشمي رفسنجاني هم در شرايط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروي مذاكرات بدون ‏قيد وشرط تاكيد كرده اند، آيا مي توانيم بر روي سيگنال هاي دوطرف حسابي باز كنيم؟‎ ‎

به نظر من به رغم آن شعارهاي تند وتيزي كه دولت بوش ودولت آقاي احمد نژاد مي دهند، علائم وشواهدي ‏وجود دارد كه اين دوكشور درچارچوب مسايل عراق و لبنان دارند با يكديگر مذاكره مي كنند ومن اين امر را ‏مثبت تلقي مي كنم. خبرهاي اين مذاكرات هم منتشر شده است. آثار مثبت اين مذاكرات نيز هويدا شده است. ‏برخي از تحليل گران براين باورند كه به رغم مواضع تندوتيزي كه طرفين اتخاذ مي كردند، و همچنين به رغم ‏درگيري هاي نظامي مختصري كه ميان حزب الله و ديگر گروه ها درلبنان روي داد، نهايتا مشكل لبنان حل ‏شد، و آنان يك بحران بزرگ داخلي را پشت سرگذاشتند، به نحوي كه رييس جمهور تعيين و موقعيت نخست ‏وزير، آقاي سينيوره مجددا تثبيت شدو گروه هاي شيعه، حتي حزب الله نيز اين تحولات را تاييد كردند. به نظر ‏مي رسد تاييد حزب الله نمي توانسته بدون چراغ سبز ايران باشد. بنا براين، چراغ سبز مذكور هم بدون ‏مذاكرات پشت پرده امكان پذير نبوده است. ‏

‎‎كانديداهاي دوحزب جمهوري خواه ودمكرات براي انتخابات رياست جمهوري آمريكا، خواهان ‏برخورد قوي تر با ايران شده اند. حتي آقاي اوباما كه گفته مي شد به دليل بي تجربگي اش ممکن است در ‏سياست خارجي مواضع اش دچار تحول شديدي شود در نشست "آي پك " كه مربوط به جامعه يهوديان آمريكا ‏است به شدت به ايران تاخت و از آقاي بوش هم انتقاد كرد كه چرا قادر نشده ايران را متوقف كند. او ‏درسخنان خود براي متوقف كردن ايران استفاده ازهرابزاري ازجمله ابزار نظامي را محتمل دانست. آقاي مك ‏كين هم در ارتباط با ايران به دنبال ايجاد ترس حداكثري است به نحوي كه اگر اين ترس كارآيي خود را از ‏دست بدهد، نتيجه آن جز حمله به ايران نخواهد بود. به نظر شما شعارهاي مبارزات انتخاباتي آمريكا نمي ‏تواند به ايجاد بسترهاي افكارعمومي براي آغاز جنگي ديگر كمك كند؟‎ ‎‏ ‏

به نظر من نبايد به صحبت هاي انتخاباتي اين چنيني خيلي بهاء بدهيم. براي آنكه نيروهاي مختلفي در انتخابات ‏آمريكا نقش كليدي ايفاء مي كنند از جمله لابي بسيار قدرتمند يهوديان آمريكا. كانديداهاي رياست جمهوري ‏براي جلب آراء يهوديان آمريكا قاعدتا بايد شعارهاي تندوتيزي را مطرح كنند. متاسفانه مسئوليت بخش مهمي ‏از اين سخنان به عهده زمامداران ايران است كه حرف هاي نسنجيده اي را درباره اسراييل و هلوكاست ‏مطرح كرده اند به نحوي كه زمينه لازم رابه دست نئوكان هاي آمريكا و يهوديان اين كشور داده و جوي به ‏وجود آمده که كانديداها براي اينکه بتوانند آراء يهوديان را كسب كنند بايد حتما مواضع سختي عليه ايران اتخاذ ‏كنند؛ مانند آنچه آقاي اوباما در نشست آيپك كه وابسته به يهوديان است مطرح كرد. خانم كلينتون هم گفت كه ‏اگر ايران به اسراييل حمله كند ما ايران را محوونابود مي كنيم.من هم نامه اي به ايشان نوشتم وپرسيدم كه اگر ‏اسراييل به ايران حمله كند شما چه اقدامي خواهيد كرد؟ مي خواهم بگويم كه صحبت هاي كانديداها در چنين ‏شرايطي خيلي ملاك نيست. ‏

‎‎دراين فاصله يعني تا زمان انتخابات، اين احتمال وجود دارد كه آقاي بوش دستور حمله نظامي به ‏ايران را صادر کند؟‎ ‎

خير، من معتقد نيستم آقاي بوش تا زمان انتخابات كاري خيلي جدي عليه ايران انجام دهد. من باورم اين نيست ‏كه رييس جمهورآمريكا در چنين شرايطي بتواند يا بخواهد حمله نظامي، ولو محدود عليه ايران بکند. اما ‏ممكن است اسراييل دست به چنين حمله اي بزند. نيازي نيست كه دولت آمريكا خودش به چنين كاري اقدام ‏كند، اما وقتي مي گوييم حمله نظامي، بايد توحه كنيم كه حمله نظامي گسترده نظير افغانستان يا عراق مطرح ‏نيست بلکه منظور عمليات محدود نظامي درمناطق ويژه، نظير مراكز اتمي ونظامي ايران مطرح است. ‏

‎‎به عبارت ديگر، با وجود آنكه ايران با آمريكا درچارچوب مذاكره درباره عراق ولبنان به نتايجي ‏رسيده است، باز اين امكان وجود دارد كه به وي حمله نظامي شود؟‎ ‎

احتمال حمله نظامي توسط اسراييل وجود دارد. ‏

‎‎آيا دليل اين حمله تنها توان هسته اي ايران است؟‎ ‎

خبر، علت تنها مسئله هسته اي نيست. به نظر من اساسا مسئله هسته اي فرع برقضاياي ديگر است. به نظر ‏من اسراييل در يك وضعيت استثنايي تاريخي قرارگرفته كه هيچ راهي جز پذيرفتن صلح با فلسطيني ها، ‏برايش باقي نمانده است. وصلح هم امكان پذير نيست مگرآنكه اسراييل قطعنامه 242 سازمان ملل متحد را به ‏اجرا بگذارد و از سرزمين هاي اشغالي در سال 1967 عقب نشيني بكند و درنهايت يك دولت مستقل فلسطيني ‏را به رسميت بشناسد. اما اسراييل آمادگي چنين كاري را ندارد. تحليل هاي اسراييلي ها مبتني براين است كه ‏اگر صلح را بپذيرند شمارش منفي براي فروپاشي اسراييل آغاز خواهد شد. ضمن آنكه اسراييل موضوعيت ‏خود را به تدريج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتي به قدرت رسيد، سخن جالبي را مطرح كرد و گفت ‏كه اسراييل هيچ راهي ندارد جز اينكه يا فلسطين مستقل را به رسميت بشناسد ويا همه سرزمين هاي فلسطيني ‏را منضم بكند وما نيز همگي شهروندان فلسطيني بشويم. اولمرت بلافاصله طي واكنشي اعلام كرد كه اسراييل ‏نمي تواند چنين پيشنهادي را بپذيرد، زيرا تركيب جمعيت عوض مي شود و اسراييل موضوعيت خود را از ‏دست مي دهد. اسراييل در چنين تنگنايي قرار گرفته است. ‏

‎‎اسراييل چگونه مي تواند از اين تنگنا خارج شود؟‎ ‎

ببينيد فشارکنوني براسراييل براي صلح در طي 60 سال گذشته بي سابقه بوده است. در دنيا اجماع واتفاق نظر ‏به وجود آمده است كه اسراييل بايد از اين سرزمين ها عقب نشيني كند. شخصيت برجسته اي مانند كارتر مي ‏گويد كه مانع اصلي صلح در خاورميانه اسراييل است، نه فلسطين ونه اعراب. اعراب اعلام كرده اند كه اگر ‏اسراييل قطعنامه 242 را بپذيرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطيني تشكيل شود اسراييل را به رسميت ‏خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام كرده اگر اسراييل چنين کند دولت عربستان 10 ميليارد دلار بابت ‏برچيدن شهرك هاي يهودي نشين در كرانه غربي به اسراييل پرداخت خواهد كرد. به عبارت ديگر تمام بهانه ‏ها از دست اسراييل گرفته شده است و تمام راه هاي فرا ر به روي اسراييل بسته شده ا ست. از اين رو به ‏نظرمي رسد ديپلماسي اعراب در چنين شرايطي خوب عمل كرده است. امروز اجماع جهاني اين است که ‏اسراييل بايد صلح را بپذيرد. اما اسراييل نمي خواهد اين موضوع را بپذيرد. بنا براين جناح هاي تندرو ‏اسراييل ممكن است براي برهم زدن اين برنامه ها دست به كارهايي بزنند. يكي از آن كارها، حمله به ايران ‏است. از اين زاويه است كه ما صحبت هاي آقاي احمدي نژاد را به شدت عليه منافع ملي کشورمان ارزيابي ‏مي كنيم و اين مواضع را به نفع اسراييل مي بينيم، و آنرا بهترين هديه به نئوكان هاي آمريكا و يهوديان مي ‏دانيم. اسراييل به استناد صحبت هاي آقاي احمدي نژاد در مورد اينکه اسراييل بايد محو شود مطرح مي کند ‏که ايران به دنبال بمب اتم است وقبل از آنكه به آن دست بيابد بايد اقدام جدي کرد. بنا بر اين تل آويو ممکن ‏است اقدامات ضربتي خود را به انجام رساند. اين مهمترين راه خروج از تنگنايي است كه اسراييل دچار آن ‏است. اما احتمال اينكه آمريكايي ها به ايران حمله كنند بسياركم است.‏

‎‎فارغ از موضع اسراييل، نظام بين الملل هم ايران را يك نظام متمرد مي شناسد زيرا قطعنامه هاي ‏بين المللي را ناديده گرفته وغني سازي را تعليق نكرده است. به عبارت ديگر هژموني قواعد جهاني كه از ‏طريق سازمان ملل اعمال مي شود با اقدامات ايران زير سوال رفته است. اين همان سخن آقاي احمدي نژاد ‏است كه اعلام كرده ايران درصدد تغيير مديريت جهان است.فكر نمي كنيد براي احياي اين هژموني فشارهاي ‏بيشتري به ايران وارد شود و در نهايت حمله نظامي نيز به عنوان يكي از راه حل ها در اين ارتباط ديده شود؟‎ ‎‎‎

ببينيد، اين هژموني و فشارها در حال حاضر شكل گرفته است. آقاي مردوخي تحليلي را دركانون مدافعان ‏حقوق بشر راجع به جنگ مطرح كرد كه بسيار خوب است مورد توجه قرار بگيرد. آقاي مردوخي به درستي ‏آمارهاي زيادي را مطرح كرد مبني براينكه جنگ با چه اهدافي آغاز مي شود؟ آمريكا با چه هدفي ممكن است ‏ايران را مورد حمله قرار بدهد؟ واينكه حمله آمريكا به ايران به اين منظور صورت مي گيرد كه اقتصاد ‏كشورفلج شده وصنعت آن از ميان برود. همچنين روابط اش از هم گسيخته شود. حال اگر اين امر با محاصره ‏اقتصا دي امكان پذير باشد، نيازي به حمله نظامي نيست. بنا براين چنين فشارهايي افزايش خواهد يافت. ‏درحال حاضر مشاهده مي كنيم كه اقتصاد ايران، بخصوص با اقدامات آقاي احمدي نژاد، درحال فروپاشي ‏است. بنا براين نكته اول من اين است كه آثار فشارهژمونيك نظام بين الملل برايران دارد آشكار مي شود. دوم ‏اينكه ما مي توانيم دربرابر اين هژموني جهاني از منطق بسيار قوي خودمان استفاده كنيم. اما سخنان رهبران ‏ايران فاقد چنين منطقي است. به عنوان مثال چرا بايد رييس جمهور ايران راجع به هولوكاست صحبت كند ‏ولي به عنوان رييس جمهور ايران كه به كشورهاي ديگر سفر مي كند هيچگاه اين سخن را برزبان نياورد كه ‏دولت اسراييل چرا هيچيك از قطعنامه هاي سازمان ملل را اجرا نكرده است؟ چرادرشرايطي كه دولت ‏اسراييل عضوسازمان ملل است، قطعنامه هاي سازمان را زيرپا مي گذاردو ايااين موجب بي اعتباري سازمان ‏ملل نشده است؟ چرا از ايران مي خوا هند از سازمان ملل تبعيت كند در صورتي كه عضو ديگر از آن ‏تبعيت نمي كند؟ منظور من اين نيست که ايران از سازمان ملل تبعيت نکند بلکه اين است که اگر چنين مشي ‏اي اتخاذ مي شد بخش مهمي از سازمان ملل به حمايت از ايران بر مي خاست. اما به جاي آن حرف هاي بي ‏ربط ديگري عنوان شده است. نكته ديگر آن است كه وقتي دولت آمريكا در بيانيه الجزاير عدم دخالت ‏درامورداخلي ايران را امضاء كرده ولي آن را زير پا گذاشته است ايران مي تواند دراين باره به دادگاه لاهه ‏شكايت كند مبني براينكه به رغم امضاءمعاهده ها، آمريكا درامورداخلي ايران دخالت مي كند. اما من نمي دانم ‏و نمي فهمم که چرا دولت ايران به چنين اقداماتي مبادرت نمي كند. بنا براين من قبول دارم كه هژموني بين ‏المللي وجود دارد، اما جبهه واحد عليه ايران چگونه ايجاد شده است؟ آيا ايران قادر نبوده درميان اين جبهه ‏شكاف ايجاد كند؟ ايران از اين امكان برخورداربوده است، زيرا علي الاصول دولت هاي اروپايي و ‏كشورهايي چون چين و حتي روسيه نمي خواهند دنباله رو آمريكا باشند.‏

‎‎به عبارت ديگراروپا، چين وروسيه دربرابر آمريكا يك موضع رقابتي دارند؟‏‎ ‎

بله، اما زماني كه ايران مواضعي را اتخاذ مي كند كه دولت هاي اروپايي نمي توانند از آن دفاع بكنند، اين ‏وحدت ميان آنان به ضررايران به وجود مي آيد. اين موضوع حتي به كشورهاي حاشيه خليج فارس نيز كشيده ‏شده است. آنان مي خواهند براساس مواضع ايران مسايل امنيتي خليج فارس را بدون حضور ايران حل كنند. ‏من در مصاحبه اي با آقاي بني طرف خبرنگار روزنامه ها وخبرگزاري هاي عرب زبان مطرح كردم كه ‏مگر مي شود كه از امنيت خليج فارس بدون حضور ايران صحبت كرد؟ شوراي امنيت خليج فارس بايد ‏ازايران براي حضور دراجلاس خود و عضويت در اين شورا دعوت به عمل آورد، تا مسايل في مابين ‏اعضاء را نيز در همان شورا حل وفصل كنند. استقبال خوبي از اين سخنان در روزنامه هاي عرب زبان به ‏عمل آمد. ‏

‎‎با همه اين ها فكر مي كنيد درچه شرايطي آمريكا به ايران حمله خواهد كرد؟‎ ‎

ببينيد من از زاويه ديگري به نام منافع ملي ايران به اين موضوع نگاه مي كنم. متاسفانه نگاهي كه بسياري از ‏رهبران كشورما دارند مبني براينكه چگونه مي توانند به منافع آمريكا لطمه بزنند تا از آمريكا امتياز بگيرند، ‏نگاهي نادرست است. ما بايد ببينيم كه منافع ملي ايران دركجا قرار دارد ودرآن راستا حركت كنيم. حتي اگر ‏ايران درجاهايي بتواند به منافع آمريكا در خاورميانه لطمه بزند، باز هم اين موضوع كافي نيست زيرا ممكن ‏است آنان لطمات به مراتب بزرگتري به ما وارد كنند. ايران شايد در شرايطي قرارداشته باشد كه بتواند ‏درعراق به آمريكايي ها لطمه بزند، اما اين موضوع چه نفعي براي منافع ملي ايران خواهد داشت؟ ادامه تشنج ‏درمرزهاي غربي ايران هيچگاه به نفع ما نيست. منافع ملي ايران ايجاب مي كند كه هرچه سريع تر بحران ‏درعراق پايان بپذيرد.‏

‏ ‏‎‎موضوعي كه شما مطرح كرديد، گفت وگو را به اوضاع داخلي ايران مي كشاند واينكه شما درحال ‏حاضر منافع ملي ايران را چه مي دانيد؟‎ ‎

اگر از اين زاويه اي كه عرض كردم به موضوع نگاه كنيم اين سوال پيش مي آيد كه ادامه غني سازي ‏اورانيوم تا چه اندازه در راستاي منافع ملي ايران قرار دارد؟ من معتقدم كه در شرايط کنوني ادامه غني سازي ‏به نفع منافع ملي ايران نيست. ايران بايد غني سازي اورانيوم را در چهار چوب بسته گروه 5+1، با ‏اصلاحاتي در آن، متوقف كند. به محض اينكه غني سازي اورانيوم را متوقف بكنند درجبهه متحد عليه ايران ‏شكاف ايجاد مي شود. به عبارت ديگر اروپاييان ديگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمريكايي ها بروند. اگرچه ‏به نظر من حتي اگر ايران غني سازي اورانيوم را متوقف كند باز هم مشكل آمريكا با ايران حل نخواهد شد، ‏اما اروپا، روسيه و چين از آمريكا جدا مي شوند. ‏

‎‎نظام سياسي ايران معتقد است كه اگر ايران غني سازي را رها كند، آمريكا وغرب مسئله حقوق ‏بشر را علم خواهد كرد. آيا حقوق بشر به لحاظ عملياتي از چنين وزني برخوردار است؟‎ ‎

در اين بحث ايراد اساسي وجود دارد. با اين بيان تلويحا عنوان مي شود كه درباره غني سازي اورانيوم ايران ‏از موضع قدرتمندي برخوردار است ولي در مورد حقوق بشرايران مشكل دارد. خوب بايد مشكل حقوق بشر ‏را حل بكنند. رهبران ايران هنوز نپذيرفته اند که در دنياي مابعد جنگ سرد اعتبار حاكميت ملي به تحقق ‏حاكميت ملت است. من تكرار مي كنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلي ‏ساير كشورها مبتني است برحاكميت ملي. اما دردوران جديد اعتبار حاكميت ملي وابسته به ميزان تحقق ‏حاكميت ملت است و اينكه تا چه اندازه يك دولت، نماينده ملت اش است. اين اعتبار به صرف اينكه دولتي ‏حاكم است كسب نمي شود. بنا براين دولت ايران بايد موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون ‏اساسي ايران، منشور سازمان ملل، و بيانيه جهاني حقوق بشر حل كند. دولت ايران بيانيه جهاني حقوق بشر ‏را امضاء كرده است. ماده 9 قانون مدني ايران مي گويد معاهدات و مقررات بين المللي كه ايران آن ها را ‏تصويب كرده است، حكم قوانين داخلي ايران را داشته وقوانين مادرمحسوب مي شوند. بنابراين اگردر بيانيه ‏جهاني حقوق بشر، اصولي راجع به آزادي هاي سياسي آمده است، دولت ايران بايد آن ها را رعايت و مشكل ‏اش را حل كند. از اين رو اينكه ايران به دليل اينكه نمي خواهد حقوق بشر را رعايت كند، پس غني سازي را ‏ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما اين اعتقاد را نداريم. ما معتقديم دولت ايران ‏بايد غني سازي را، با شرايطي، متوقف كند، به محض توقف، جبهه متحد عليه ايران دچار شكاف جدي مي ‏شود.‏

‎‎عقبه جبهه ضد ايران درخاورميانه چگونه شكل گرفته است؟‏‎ ‎

ببينيد آمريكايي ها موفق شده اند اعراب را عليه ايران متحد كنند. در هيچ زماني مانند امروز اعراب اين چنين ‏گستاخانه عليه ايران موضع نگرفته اند. امروز ماشاهديم كه امارات متحده چگونه عليه ايران مواضع خصمانه ‏اي اتخاذ مي كند. وزير امور خارجه ايران متاسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور مي يابد و آن ‏ها نيز عليه ايران قطعنامه صادر مي كنند، او نيز هيچ واكنشي از خود نشان نمي دهد. در اين شرايط هركشور ‏ديگري اگر جاي ايران بود جلسه را ترك مي كرد. ازاين رو ايران سياست نادرستي اتخاذ كرده است. از اين ‏نظر تعليق غني سازي توسط ايران مي تواند جبهه متحد عليه ايران را دچار شكاف جدي كند و در اين شرايط ‏است كه خواسته هاي ايران نيز مي تواند تحقق يابد. مانند اينكه ايران خواهان يك كنسرسيوم بين المللي براي ‏غني سازي شده است. ‏

‎‎اگر تهران تعليق غني سازي را نپذيرد، تا چه اندازه شرايط وقوع پذيرش قطعنامه 598 ديگري ‏از سوي ايران محتمل است؟‎ ‎

شرايط نا مطلوب سياسي ونظامي عامل اصلي درپذيرش قطعنامه 598 بود؛ در اين جا نيز به سمت وسويي ‏مي رويم كه شرايط بد اقتصادي و سياسي ايران را وادارخواهد كرد كه در شرايطي به مراتب بدتر از ‏قطعنامه 598 و بدتر از حالا، آن را قبول كنيم. به عبارت ديگر درپاسخ به سوال شما اگر مبناي قضاوت را ‏عملكرد ايران در گروگانگيري و عملكرد ايران در جنگ ايران وعراق قرار بدهيم، نگراني شديدي وجود ‏دارد. از اين جهت كه هم گروگانگيري و هم جنگ درشرايط بسيار بدي پايان يافتند، اكنون نيز نگران آن ‏هستم كه جمهوري اسلامي سرسختانه به شعارهايي در باره انرژي هسته اي ادامه بدهد اما درشرايطي به ‏مراتب نامساعدتر از اوضاع كنوني قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملي بپذيرد. ‏

‎‎ايران سعي كرده است براي خود كمربند امنيتي در خاورميانه ايجاد كند كه عناصر اصلي آن ‏حماس، حزب الله، سوريه و عراق هستند. آيا سوريه با توجه به سوابق تاريخي اش كماكان به اين كمربند ‏امنيتي پاي بند خواهد بود؟ به نظر مي رسد سوريه به عنوان يك محور اساسي اين كمربند، درحال مذاكرات ‏استراتژيك با اسراييل است؛ به ويژه آنكه اگر بخواهد از اين محور خارج شود اسراييل قول داده بلندي هاي ‏جولان را به اين كشور پس بدهد.‏‎ ‎

خير، سوريه به اين كمر بند امنيتي وسياسي پاي بند نخواهد بود. تجربه ما با كشورها وگروه هاي عربي نشان ‏داده كه آنان اول عرب وسپس با ايران هستند. ‏
‎‎اين موضوع آن جايي حايز اهميت است كه قبلا مشاهده كرده ايم سوريه در باره جزاير به نفع ‏امارات راي داده است.‏‎ ‎

بله به همين دليل عرض مي كنم. ببينيد قاعده بحث اين است كه دولت سوريه ابتدا منافع ملي خود را درنظر ‏مي گيرد. اين منافع اگر با نزديكي به ايران منجر به نفت فراوان مجاني يا ارزان باشد، قطعا چنين كاري ‏خواهد كرد. همچنين اگر اين نزديكي باعث شود كه ايران در سوريه تصفيه خانه ايجاد كند، خب، چرا که نه، ‏قطعا دركنار ايران قرار مي گيرد. اما آيا سوريه حاضر است به دليل منافع مشترك اش با ايران، با آمريكا ‏واسراييل نيز دربيفتد؟ به نظر من خير. الان هم اسراييل وسوريه دارند مسايل خود را حل مي كنند به نحوي ‏كه علي الاصول كليات را پذيرفته اند. درخبرها بود كه اسراييل از اسد دعوت كرده تا به تل آويو برود. اسد ‏نيز اين امر رارد نكرده است. شرايط به اين سمت رفته است كه اسراييلي ها آمادگي يافته اند تا جولان را به ‏سوريه پس بدهند. سوريه هم اعلام كرده است كه آمادگي دارد تااسراييل را به رسميت بشناسد وروابط ‏ديپلماتيك برقراركند. پس دادن جولان به سوريه، معناي ديگري نيز دارد و آن اينكه مزارع شيعا كه درجنوب ‏لبنان است، سرنوشت اش معلوم ومسايل اش حل مي شود. اسراييل اين مزارع را تخليه نمي كرد زيرا مي ‏گفت مربوط به سوريه است وبه لبنان مربوط نمي شود. اما اگر جولان را تخليه كند معنايش اين است كه آن جا ‏را نيز بايد تخليه كند. حال كداميك از دوكشور سوريه ولبنان در اين بخش مستقر مي شوند، مربوط به نحوه ‏كنار آمدن سوريه ولبنان است. بنا براين سوريه درراستاي حل مشكل خود با اسراييل حركت مي كند. ‏

‎‎فكرنمي كنيد به رياست جمهوري رسيدن ژنرال سليمان در لبنان نيز ناشي از تحولاتي است كه ‏درمشي سوريه رخ داده و درنهايت اينكه اعراب دست بالا را دراين كشور به دست آوردند؟‎ ‎

به نظرمي رسد، يك پكيجي دارد شکل مي گيرد. اختلافات درلبنان بخشي مربوط به سياست هاي سوريه بوده ‏و دراين ميان تنها ايران دخيل نبوده است. حال كه سوريه آمادگي دارد مسايل اش را با اسراييل حل بكند، ‏معنايش اين است كه اين اختلافات درلبنان نيز قابل حل است. بنابراين اعراب به طور عام وسوريه به طور ‏خاص دارند مسايل شان را با همسايگان خود حل وفصل مي كنند. ‏

‎‎به عبارت ديگر اگر پشتوانه لجستيك حزب الله را سوريه بدانيم، اين منطقي به نظر مي رسد كه ‏رييس جمهور مورد حمايت اعراب در لبنان برسركار بيايد.‏‎ ‎

بله. البته نكته ديگري هم دراين ميان وجود دارد. اگر اسراييل مسايل اش را باسوريه حل كند ومزارع را نيز ‏برگرداند حزب الله لبنان ديگر دليل موجهي براي مسلح ماندن نخواهد داشت. بنا براين خلع سلاح حزب الله ‏لبنان كه آقاي سينيوره خواهان آن بود ومي گفت كه قطعنامه هاي سازمان ملل و آمريكا خواستار آن است، يا ‏بايد با رويارويي با نيروهاي نظامي صورت بگيرد، كه ارتش لبنان تا كنون يا نمي خواسته يا به مصلحت خود ‏نمي ديده با حزب الله رودررو بشود يا از طرق سياسي بايد صورت بگيرد. اوضاع منطقه نشان مي دهد كه ‏اين امر از طريق سياسي درحال انجام است.لذا اگرميان سوريه واسراييل صلح شود، آن مشي اي كه مي ‏گفت حزب الله بايد به يك حزب سياسي تبديل شود عملي خواهد شد.البته درخبرها هم بود كه اسراييل گفته به ‏شرطي جولان را پس خواهد داد كه سوريه روابط خود را با ايران به شكل خاصي دربياورد. البته آقاي اسد ‏نيز گفته است كه به اين موضوع تن نمي دهد. اما اين سخن آقاي اسد شايد يک شعار سياسي باشد و درپشت ‏صحنه، همه توافق ها صورت گرفته باشد. اين مسايل درعالم سياست رايج است. بنا براين نبايد برروي اين ‏مسايل زياد حساب كنيم. ايران هيچگاه نبايد روي سخنان اسد حساب استراتژيك باز كند. وزن پس گرفتن ‏جولان براي اسد آن قدر هست كه هرگز كمك هاي مالي ايران به سوريه در مقابل آن قابل مقايسه نيست ولو ‏آنكه ايران از وي ناراضي شود. بنابراين از يك منظر تاريخي سوريه نيز درسريك پيچ تاريخي قرار دارد. ‏

‎‎آقاي دكتر من فكر مي كنم حزب بعث سوريه كه بشار اسد آن را نمايندگي مي كند، به خوبي از ‏تحولات جنگ سرد و ناتواني اين جنگ در پيروزي كشورش براي باز پس گيري خاك خود از اسراييل آگاه ‏است و مي داند كه اين دست از ائتلاف ها در حوزه جهاني با چه سرنوشتي مواجه شده؛ از اين رو مايل است ‏در راس يك نظام جنگ سرد جديد در خاورميانه قرار نگيرد.همچنين سوريه مايل است ازماجراي ترور رفيق ‏حريري جان سالم به در ببرد، چون گفته مي شد كه سوريه دراين ترور نقش تعيين كننده داشته است، ضمن ‏آنكه سايه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمي دهد كه اوبه عنوان يك رهبر مقتدر در صحنه سياسي ‏خاورميانه ظاهر شود. تاكنون حزب بعث نيزاجازه نداده كه او در حد واندازه پدرش در سياست هاي ‏خاورميانه اي و جهاني حاضر شود. از اين رو من فكر مي كنم كه بشار به اين امر مي انديشد كه با يك ‏تصميم گيري تاريخي، چهره پدرش را در خود زنده كند ونشان دهد كه شايستگي رهبري كشور سوريه و ‏بسياري تحولات منطقه را دارد و مي تواند چهره جديدي در ميان رهبران عرب محسوب شود.‏‎ ‎

حرف شما درست است. بشار اسد به دليل اينكه فرزند حافظ اسد است، به رياست جمهوري رسيده ولي هنوز ‏از خودش چيزي نشان نداده است. ولي بازي اي كه اسد درحال انجام آن است وي را به عنوان يك رهبر در ‏جهان و جهان عرب جا مي اندازد. ‏

‎‎در اين ميان به نظرشما حماس چه فرآيندي را از سر مي گذراند؟ حماس به مذاكره با اسراييل ‏پيوسته ووزارت امورخارجه ايران نيز اين موضوع را از سرناگزيري ذكركرده است.‏‎ ‎

حماس نيز نخست فلسطيني وعرب است سپس سني مذهب و درمرحله سوم با ايران كار مي كند. آقاي خالد ‏مشعل درصحبت هاي اخير خودنسبت به بوجود آورندگان ماجراي هولوكاست اظهار تنفر وآن را نفي كرد. ‏البته نگفت سخن رييس جمهور ايران درست است بلكه هولوكاست را محكوم کرد. اين سخن معنا دارد. بنا ‏براين ايران نمي تواند با كارت حماس بازي جدي كند.‏

‎‎شما چه معناي ويژه اي براي مواضع خالد مشعل قايل هستيد؟‎ ‎

شما گفتيد كمربند سياسي ـ امنيتي با حضور سوريه وحماس، حزب الله وبرخي نيروهاي عراقي تشكيل شده ‏است. من مي خواهم بگويم با كارت حماس نمي توانيم وارد چنين بازي خطيري بشويم. ‏

بله حماس مرز خود را از ايران جدا كرده است
‎‎

.‎ ‎زيرا آنان منافع خود را چيز ديگري مي دانند حماس دارد به اين جمع بندي مي رسد كه در شرايط کنوني ‏جهان سياست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراييل دچار اشتباه شده است. ‏

‎‎چه واقعيتي مي تواند تاييد كننده صحبت شما باشد؟‎ ‎

‏ فلسطيني ها زماني دست به جنگ مسلحانه زدند براي اينكه دنيا حق آنان را براي تشكيل يك دولت فلسطيني به ‏رسميت بشناسد، اما اكنون دنيا از اين آمادگي برخوردار شده واين حق را به رسميت شناخته است. رييس ‏جمهوراسبق آمريكا، کارتر، به رغم تمام فحاشي هايي كه يهوديان عليه اوکردند با حماس ديدار كرد. كارتر به ‏حماس مي گويد درچارچوب قانون حركت كنيد وما از شما حمايت مي كنيم. اگر حماس وارد اين فاز شود ‏پيروزي بزرگي به دست آورده است. در سفراخيرم هنگامي که براي سخنراني به دانشگاه دنور رفتم آقاي ‏ريچارد فالك هم آمده بود. آقاي ريچارد فالك از فعالان معروف ضد جنگ ويتنام درآمريكا است. او رييس ‏مرکز مطالعات بين المللي دانشگاه پرينستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس مي دهد.وي اخيرا از ‏طرف شوراي حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطين تعيين شده است، بنا براين به ‏طور مرتب درجريان مسايل فلسطين قرار دارد. او دراين راستا با من صحبت كرد. حماس به اين مصلحت ‏سنجي دست يافته است كه مسايل خود را با محمود عباس حل وفصل كند و بر روي ريل مذاكره با دولت ‏اسراييل بيفتند.‏

‎‎ايران با بازي با كارت عراق تا چه اندازهمي تواند در امتياز گيري موفق باشد؟‏‎ ‎

عراق هم نمي تواندشرايط مناسبي براي ايران فراهم كند. ايران يك نفوذطبيعي درعراق دارد كه آمريكايي ها ‏اين نفوذ طبيعي را معادل دخالت ايران ذكر مي كنند. من درآمريكا هرجا صحبت شده گفته ام كه آمريكا اين ‏دومطلب را با هم قاطي مي كند. ايران يك سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علميه نجف 900 سال سابقه ‏دارد و بسياري از علماي برجسته شيعه نيز ايراني بوده اند، مزارامامان شيعه درعراق است، هر سال ميليون ‏ها ايراني به عراق براي زيارت عتبات مي روند، حتي پول ايران در بازارهاي نجف وكربلا به دليل سفر ‏زوار ايراني معتبرتر از هر پولي مبادله مي شود و اين نفوذ ربطي به دولت ايران نداردو نبايد به معناي ‏دخالت ايران در آن جا محسوب شود. اما شيعيان عراق اول خود را عرب مي دانند. آقاي مقتدي صدر خود را ‏عرب مي دانداز اين روبه آقاي سيستاني صريحا اعلام كرده است كه توايراني هستي واين جا چه مي كنيد؟ ‏شما بايد به كشور خود برگرديد. ايران نبايد اين مسايل را به فراموشي بسپارد. ممكن است آقاي مقتدي صدر به ‏دليل نيات سياسي خود درجاهايي با ايران هماهنگي به عمل بياورد، ولي آقاي مقتدي صدر اول شيعه عرب ‏است بعد سياستمداري كه مي تواند با ايران در بخش هايي همراهي كند. نكته دوم آن است كه به چه دليل يا با ‏چه منطقي رفتارهاي آقاي مقتدي صدر بايد به نفع ايران تمام شود؟ آيا رفتارهاي سياسي آقاي مقتدي صدر به ‏نفع استقلال عراق است يا به نفع توجيه ادامه اشغال عراق؟ ما مي دانيم آمريكايي ها عراق را تخليه نمي كنند ‏زيرا مي گويند اگر ما برويم در عراق حمام خون به راه مي افتد. درعراق سابقه ندارد عرب وكرد با يكديگر ‏بجنگند، همچنين سابقه ندارد سني وشيعه يكديگر را بكشند، حداقل در دهه هاي اخير ما درعراق چنين چيزي ‏را مشاهده نكرده ايم، بلكه شيعيان با صدام مي جنگيدند، نه با سني ها. كردها با صدام ظالم جنگيدند نه به اين ‏دليل كه او عرب بود واين ها كرد. براي اينكه به حقوق آن ها تخطي كرده بود. بنا براين سابقه جنگ مذهبي ‏وقومي درعراق وجود ندارد كه آمريكايي ها بگويند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومي يا مذهبي در عراق ‏حمام خون ايجاد مي كند. جنگ حاضر دلايلي دارد وتوجيه كننده اشغال نظامي است. عمليات آقاي مقتدي ‏صدرچه دانسته وچه ندانسته دراين راستا قابل ارزيابي است. بنا براين ايران دركجاي اين معادله قرار مي ‏گيرد؟ آيا ايران موافق ادامه اشغال است يا مخالف آن؟اگر مخالف ادامه اشغال است پس بايد هرنوع بهانه ادامه ‏اشغال را از طرف آمريكا بگيرد. بنا براين ايران بايد با عمليات آقاي مقتدي صدر يا هرگروه ديگري مخالفت ‏كند. حال بر مي گرديم به سوال شما. نه سوريه ونه حماس ونه گروه هايي مانند مقتدي صدر، اين ها كارت ‏هاي خوبي براي برنده شدن در بازي خاورميانه نيستند. به جنايات اسراييل در فلسطين، بخصوص در غزه، ‏بايد پايان داده شود. اما اين از طريق عمليات مسلحانه ميسر نيست. وقتي کارتر مي گويد محاصره غزه لکه ‏ننگي است بردامن بشريت معاصر، براي کمک به مردم فلسطين بايد از ابزار هاي سياسي ـ ديپلماتيک استفاده ‏کرد، ايران بايد دراين نوع سياست هايش تجديد نظر كند. ‏

‎‎بنا براين مواضع ايدئولوژيك ايران درسياست خارجي كه به دنبال اتحاد اسلامي حول ام القراي ‏ايران بود (تئوري دكتر محمد جواد لاريجاني ) كاملا با شكست مواجه شده به نحوي كه ماجرا اكنون كاملا ‏برعكس شده و درحال حاضر ناسيوناليسم عرب مجددا از زير خاكستر درگيري ها سربرآورده و دارد تقويت ‏مي شود؟‎ ‎

سياست خارجي مبتني برايدئولوژي ايران از همان ابتداي انقلاب دچار تناقضات شديد بوده است. وقتي حاکمان ‏ايران برروي سياست مبتني برايدئولوژي، كه منظور از ايدئولوژي نيز فقه و آن هم فقه سنتي است، تاكيد مي ‏كنند بايد بپرسيم فقه سنتي به ما چه مي گويد؟ در اين فقه اگر فردي خدارا انكار كرد ملحد يا مرتد است. اما ‏اگر فردي عرق خور يا زن باره بود از دين خارج نيست وزنش براو حرام نمي شود. حال دولت ايران مدعي ‏است كه رژيم حاكم برعراق يعني رژيم صدام حسين، بعثي و كافر است. اما ايران با يك حزب بعث كافر مي ‏جنگد وبا حزب بعث كافر ديگر درسوريه روابط دوستانه دارد و کمک هاي فراوان به آن مي کند! اين نوع ‏روابط با چه معياري، روابط ايدئولوژيك است؟ همچنين ايران مدعي است كه عربستان سعودي ويا ديگر ‏حكام عرب فاسد هستند، ولي از دين خارج نيستند. به عبارت ديگر شما با حكام عرب روابط خصمانه داشتيد ‏ولي با يك حزب كافر روابط دوستانه داشتيد. حاکمان ايران با آمريكاي اهل كتاب مي جنگند، اما با شوروي ‏كمونيست داراي روابط نزديک بودند و در مراسم تشيع جنازه رهبر آن ها شرکت کردند. ‏

‎‎به عبارت ديگر اجزاي اين سياست تعريف نشده وناكارآمد بوده است زيرا نمي توانسته به درستي ‏از اوضاع در شرايط مختلف تعريف درست وغير متناقض ارائه دهد.‏‎ ‎

بله اين تناقضات به طور جدي نشان مي دهد كه اين مواضع هيچگاه ايدئولوژيك نبوده است. حال شايد بپرسيد ‏كه آيا اين سياست مبتني بر سياست شيعي بوده است كه بايد بگويم آن هم نبوده است. بنا براين اصل اينكه ‏سياست خارجي ايران مبتني برايدئولوژي بوده زير سوال است. مي توانيم بگويم كه اين سياست مبتني ‏برايدئولوژي ناقص ويا چيزي مبهم بوده است. حال آنکه سياست خارجي هر کشوري بر اساس منافع ملي ‏تعريف و تدوين مي شود نه ايدئولوژي. ‏

‎‎برگرديم به مسايل داخلي ايران. بهتر است ابتدا بدانيم كه ماهيت انتخابات درمجلس هشتم چگونه ‏بود و درانتخابات رياست جمهوري آينده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنكه آيا فكر مي كنيد نيروهاي بالا آمده ‏درمجلس هشتم، رويكرد نظام سياسي ايران به نيروهاي اصول گراي ميانه رو با توجه به تحولات ‏درخاورميانه است؟‎ ‎

بگذاريد نخست درباره انتخابات رياست جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت كنيم. با معيارهاي ‏شناخته شده اي كه امروز دردنيا وجود دارد و ايران هم آن ها را تصويب کرده است، انتخابات رياست ‏جمهوري گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، ‌نه رقابتي ونه منصفانه بوده است. وقتي در انتخابات رياست ‏جمهوري شخصي مانند آقاي هاشمي رفسنجاني كه از تيرك هاي اين رژيم است، مي گويد من به خدا شكايت ‏مي كنم، منظورش چيست؟ آقاي هاشمي از چه چيزي مي خواهد شكايت بكند؟ از چه كسي يا كساني مي خواهد ‏شكايت بكند كه جز به خدا به جاي ديگري نمي تواند شكايت بكند؟ بايد ضمير سخنان آقاي هاشمي را پيدا كنيم. ‏آقاي كروبي مي گويد طي دوساعت كه به خواب رفته بود همه چيز عوض شد. پس اين انتخابات، چه نوع ‏انتخاباتي بوده است؟ دوم: قانون اساسي مي گويد كه رييس جمهور بايد از ميان رجال سياسي مذهبي باشد. ولي ‏آقاي احمدي نژاد فاقد هرگونه سابقه اي به عنوان رجل سياسي ومذهبي است. پس بايد بگويند كه ايشان داراي ‏كدام سابقه مذهبي وسياسي بوده است كه شوراي نگهبان او را به عنوان رجل سياسي يا مذهبي پذيرفته است؟ ‏پاسخ اين تناقضات بسيار جدي را چه كسي بايد بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتي كاملا فرمايشي بود. در ‏چنين شرايطي انتخابات رياست جمهوري بهتر از اين نخواهد بود. اما مسئله را بايد از يک زاويه ديگري ‏بررسي کرد. به نظر من مجموعه عملكرد نظام جمهوري اسلامي داردآرام آرام به سوي قفل شدن کلان ‏حركت مي كند. يك اشكال كليدي واساسي در مجموعه مناسبات وجود دارد كه هركاري كه مي كنند اوضاع ‏بدتر مي شود. اوضاع اقتصادي روز به روز بدتر مي شود. آقاي احمدي نژاد دانسته يا ندانسته، و برخلاف ‏قانون اساسي درحال تحميل فروپاشي اقتصادي به ايران است. وقتي مجلس نهادهايي را مانند سازمان برنامه ‏وبودجه، يا هيات امناي صندوق ذخيره ارزي و يا شوراي پول واعتبار را با قانونگذاري به وجود مي آورد، ‏رييس جمهورقانونا حق انحلال آن ها را ندارد. رييس جمهور حق دارد براي انحلال آن ها به مجلس لايحه ‏بدهد، ولي حق ندارد آن ها را راسا منحل كند. اما چرا رييس جمهور اين نهادها را منحل مي كند؟ اقدامات ‏رييس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملي است. حال زماني يك رييس جمهورغيرقانوني عمل مي كند، اما ‏نتايج غيرقانوني عمل كردن به گونه اي است كه به بهبودي اوضاع مردم منجر شده ولذا مردم از آن راضي ‏هستند. ولي مي دانيم كه چنين چيزي نيست. همه اقتصاددانان ايران اعم از اصولگرا وغيراصولگرا متفق اند ‏كه تصميم گيري هاي آقاي احمدي نژاد غلط است. ولي ايشان به رفتار خود ادامه مي دهد. آقاي رييس جمهور ‏اين قدرت را ازكجا به دست آورده كه مي تواندبه اين دست از اقدامات مبادرت كند؟ آيا قدرت رييس جمهور ‏متكي به مجلس يا سپاه است؟ آيا به دليل آنكه مقام رهبري ازاو حمايت مي كند اين اعمال را انجام مي دهد؟ اين ‏ها سوال هاي بسيار اساسي هستند. به طور مثال وقتي نمايندگان مجلس از وزير نفت سوال مي كنند چرا ‏دوبرابر آن چيزي كه تصويب شده، از صندوق ذخيره ارزي استفاده و بنزين وارد كرده ايد، مي گويد كه وي ‏مخالف بوده ولي دستوركتبي رييس جمهور است. چه كسي به رييس جمهور مي تواند دستور بدهد كه اين گونه ‏غيرقانوني عمل كند، غيراز مقام رهبري؟ آيا مقام رهبري چنين دستوراتي داده است؟ نكته بعدي نيز اين است ‏كه آقاي احمدي نژاد غير از آنكه خلاف قانون رفتار مي كند، خلاف مصوبات كلان كشور نيز عمل مي كند. ‏بند 8 اصل 110 قانون اساسي مي گويد كه سياست هاي كلان كشور را مجمع تشخيص مصلحت نظام به ‏رهبري پيشنهاد مي كند. اين موضوع تحت عنوان چشم انداز 20 ساله كشور انجام شده است. ما هم نوشتيم كه ‏چشم انداز مذكور اگر چه ايرادات و کمبود هاي جدي دارد اما در مجموع مثبت است و از طريق آن مي ‏توانيم بفهميم به كجا مي رويم. مبتني برچشم انداز 20 ساله هم چهار برنامه 5ساله تدوين شده است. معناي اين ‏بحث آن است كه دولت هاي بعدي بايد در اين قالب حركت بكنند. اما رييس جمهور فعلي همه اين برنامه ها را ‏زير پا گذاشته است. عرض بنده اين است كه انتخابات مجلس ورياست جمهوري داراي اين ايرادات اساسي ‏بوده است و سياست هاي كنوني به سويي مي رود كه ايران ناچاراست يك تصميم تاريخي اتخاذ كند ويک ‏چرخش اساسي را بپذيرد.‏

‎‎پيش بيني شما دراين باره چيست؟ سمت وسوي تحولات ايران چه خواهد بود؟‎ ‎

در سال 1367 نهضت آزادي ايران بيانيه اي در 167 صفحه درتحليل وتفصيل ولايت مطلقه فقيه ارائه داد. ‏اكنون 30 سال از انقلاب ايران گذشته است. الان زمان آن است كه عملكرد نظام مبتني بر ولايت فقيه را مورد ‏ارزيابي قراربدهيم. ما معتقديم كه مشكل اساسي ايران در سيستم ولايت فقيه است. اين سيستم براي زمان ‏حاضر كارآيي ندارد. به نظر مي رسد مجموعه نيرو هاي درون جمهوري اسلامي آرام آرام همگي به اين ‏جمع بندي مي رسند كه اين سيستم فاقد كارآيي لازم است. بدون شک عملكردرييس جمهور خلاف مصالح ملي ‏است. اين موضوع حتي در اظهارات دكتر احمد توكلي و سايرين نمايان است. اما عملكرد آقاي احمدي نژاد ‏مورد حمايت كيست؟ من معتقدم كه ايران، افغانستان يا عراق نيست كه به اوحمله كنند. ايران، ليبي هم نيست ‏كه تسليم شود به نحوي كه تكنولوژي هسته اي اش را بار كشتي كند و به آمريكا بفرستد. ايران كره شمالي ‏نيست كه تسليم بشود. در ايران مانند اوكراين انقلاب مخملي يا انقلاب نارنجي نظيرگرجستان رخ نخواهد داد. ‏پس شرايط كنوني ايران به كدام سمت وسو مي رود؟ من معتقدم ايران به سوي الگوي شوروي حركت مي ‏كند.‏

‎‎شما به كدام بخش از الگوي شوروي توجه داريد؟‎ ‎

ببينيد در شوروي انقلاب رخ نداد، حمله خارجي روي نداد. اما فشارهاي خارجي به علاوه بي كفايتي و سوء ‏مديريت رهبران كشور، اقتصاد وسياست شوروي را به نقطه اي برد كه رهبران شوروي خود به اين نتيجه ‏رسيدند که ادامه وضعيت امكان ناپذير است. آقاي گورباچف و کل شوراي مركزي حزب كمونيست شوروي ‏به اين نتيجه رسيدند كه ادامه روند موجود ميسر نيست. ‏

‎‎دركتاب پروسترويكاي گورباچف اين نكته هست که شوروي براي كشور برنامه و پول دارد ولي ‏مردم انگيزه مشاركت براي انجام امور را كاملا از دست داده اند و دست به كاري نمي زنند.‏‎ ‎

بله اين خود يك پديده تازه در قلمرو تحولات سياسي بود. يك نظام توتاليتر خود به جايي مي رسد كه مي گويد ‏ديگر توانايي ادامه مسير را ندارد و لازم است كه تغييراتي ايجاد شود. آن تغييرات سرآغاز سلسله حوادثي در ‏شوروي سابق شد. به نظر من رهبران و مديران کنوني ايران، اعم از راست، چپ و افراطي و... به تدريج ‏دارند به اين سمت و سو حركت مي كنند. ‏

‎‎تمايز ميان ايران باشوروي چيست؟‎ ‎

ايران هيچگاه امپراتوري نبوده تا متلاشي شود. ما با خطر فروپاشي جغرافيايي روبرو هستيم، اما نه مانند ‏شوروي سابق.ايران امپراتوري نيست. مشکلات قومي داريم. اما اين اقوام، نظير كردها خود را ايراني مي ‏دانند. اگر كردها برخي مواقع سخناني را مطرح مي كنند به دليل ظلم مضاعفي است كه درحق آنان روا داشته ‏شده است. ولي اوكراين يا گرجستان يا آذربايجان يا کشور هاي آسياي مرکزي هيچگاه خود را روس نمي ‏دانستند. درانقلاب اكتبر اين كشورها با بلشويک ها همكاري كردند به دليل قولي كه لنين داد.لنين به اين ‏كشورها وعده داد كه اگر براي سرنگوني تزار همكاري كنند، بعد از پيروزي به آنان استقلال خواهد داد.ولي ‏بعد خلاف وعده خود عمل كرد. وضعيت در ايران متفاوت است.بنابراين ما مشكل قومي داريم ولي خطر ‏تجزيه به دلايل اين چنيني را نخواهيم داشت. بلكه برعكس تغيير درسياست هاي دروني بسوي مردم سالاري، ‏موجب استحكام وحدت ملي خواهد شد. نكته مهم ديگر آن است كه با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، عصر ‏ماركسيسم ـ لنينيسم به پايان رسيد. اما درايران، اگر اين تغييرات رخ دهد، عصر اسلام به پايان نمي رسد، بلكه ‏برداشت هاي جديد تري ظهورو بروزپيدا خواهند کرد. يعني اگر چنانچه اين مجموعه تصميم بگيرد تغييراتي ‏اساسي ايجاد بكند، موجب نمي شود كه اسلام از ميان برود. تاريخ اسلام مملو از اين دست از حوادث بوده ‏است. ‏

‎‎به نظر شما به طور خاص آقاي احمدي نژاد تسريع كننده چه فرآيندي است؟‎ ‎

آقاي احمدي نژاد با عملكرد خود دارد فرآيند تجديد نظراساسي در سيستم سياسي ايران را تسريع مي كند. در ‏اين فرايند آخرين گروه هايي كه مدعي انقلاب بوده اند درراس قدرت قرار گرفته اند و مي خواهند مانند اوايل ‏انقلاب عمل بكنند. اين سخن به چه معنايي است؟ به معناي آن است كه تعدادي آدم بي اطلاع برسركار بيايند ‏ومجددا همه امور را از نقطه صفر آغاز كنند. اين نگاه کار ساز نيست. از اين رو من تحولات ايران را ‏درسمت وسوي يك تجديد نظر كلي مي بينم. ‏

‎‎آيا با اين تحليل افراط گرايي ادامه خواهد يافت؟‎ ‎

خير، افراط گرايي ادامه نخواهد يافت. بلکه همه دست اندركاران به اين جمع بندي مي رسند كه طرح ديگري ‏بايد بريزند. ‏
‎‎برخي معتقدند كه قدرت گيري آقاي لاريجاني درمجلس ناشي از يك سياستگذاري در راس هرم ‏قدرت نظام سياسي ايران است. تحليل شما چيست؟‎ ‎

قدرت گيري آقاي لاريجاني نماد اين است كه آقاي احمدي نژاد نيرويي نيست كه بتوانند به حمايت از آن ادامه ‏دهند، بلكه بايد كار ديگري انجام بدهند. ‏

‎‎حركات بعدي چه خواهد بود؟‎ ‎

اين سوال مهمي است.بايد ديد كه آيا مجلس رييس جمهوررا استيضاح خواهد كرد؟ مجلس طبق قانون حق ‏دارد رييس جمهور را استيضاح كند، اگر به دليل كارهاي كنوني رييس جمهور فعلي وي را استيضاح نكنند، ‏پس براي چه چيزي مجلس بايد رئيس جمهور را استيضاح كند؟ اصلا چرا استيضاح رييس جمهور درقانون ‏آمده است؟ اين رييس جمهور با اين عملكرد و کارنامه، بهترين نمونه براي استيضاح است. آيا مجلس فعلي كه ‏به صورت دستچين انتخاب شده با بودن آقاي لاريجاني در راس آن به سوي استيضاح رييس جمهور حركت ‏مي كند؟ آيا اراده بالاتري وجود دارد كه احمدي نژاد را فداي تثبيت برخي از نارضايتي ها بكند؟ در تاريخ ‏سياسي اين تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقاي لاريجاني به صحنه و رياست مجلس مصداق فرآيند ‏تغييرات اساسي است بايد اين امر خودش را در استيضاح آقاي احمدي نژاد نشان بدهد. ‏

‎‎روزنامه تهران امروز كه در جناح آقاي قاليباف قراردارد تلويحا اشاره كرده است كه مجلس هشتم ‏درنقد عملكرد رييس جمهور جدي تر از گذشته عمل خواهد كرد. با اين همه سوالي كه وجود دارد اين است كه ‏آيا با مسايل عمده اي كه ايران با آن مواجه است، اين دست از سياست ها كارساز خواهند بود؟ يكي از اين ‏مسايل عمده كه مثلا در انتخابات مجلس هشتم كاملا هويدا شد اين بود كه مردم مشاركت جدي به عمل ‏نياوردند. چنين شرايطي فضارا براي حركت هاي توام با فشار يابراندازانه فراهم مي كند. به نظر مي رسد كه ‏مردم درشرايط كنوني با توجه به مشكلات عديده اقتصادي كاملا دچار احساس بي قدرتي شده اند. شايد تنها يك ‏آشتي ملي و سپس ايجاد فرآيندهاي رقابت دموكراتيك است كه مي تواند در اين شرايط تغييري ايجاد كند.‏‎ ‎‎‎‏ ‏

فرآيندي كه من توضيح دادم مبتني براين فرض است كه فضا به سويي مي رود كه همه، حتي مقام رهبري نيز ‏بپذيرند، كه ادامه روند كنوني فايده اي براي ملت ايران و نظام سياسي کنوني دربرندارد. برخي از دست اندر ‏کاران درحال حاضر اين موضوع را پذيرفته اند ولي مقام رهبري هنوز اين موضوع را نپذيرفته است. اين ‏فرايند كه بنده مطرح مي كنم، هنگامي به نقطه چرخش مي رسد كه مقام رهبري هم بپذيرند كه سيستم فعلي ‏ناكارآمد است و بايد تغيير نمايد. اين هم يك پند وموعظه يا مكاشفه درون نيست. بلكه بايد براساس تجارب ‏حاضر و بن بست هاي كنوني تجربه بشود تا درنهايت به اين جمع بندي برسند كه اشكال از اين فرد يا آن فرد ‏نيست، بلكه دركليت اين سيستم است.‏‎ ‎

‎‎بروز و ظهور رفع اين اشكال تاريخي چه خواهد بود؟‎

‎ابتدا اعتراف به اينکه همه حق حيات دارند. در اين جا آشتي يا وفاق ملي معنا مي يابد. آن چيزي كه ما 5 سال ‏پيش تحت عنوان وفاق ملي به آن اشاره كرديم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معناي شكاف ودره است. يك ‏شكاف عظيمي ميان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معناي با هم بودن و يكي است. اگر وفاق ملي ‏اعلام شد، معنايش اين است كه نهضت آزادي نيزدر كنار موتلفه و ديگران حق حيات دارد. ما هم بدون ترس ‏از زدن وبستن و... مي توانيم حرفمان را بزنيم. در چنين شرايطي مجموعه نظام خود را درجايگاهي قرار مي ‏دهد تا از همه نظريه ها بهره مند شود. ‏

‎‎چه ساختار قانوني قادر خواهد بود اين وفاق ملي را به پيش ببرد؟‎ ‎

نکته اول اين است که قانون اساسي اول را، که دولت موقت تدوين کرده بود، آقاي خميني نيز امضا كرد. اين ‏موضوع به اين معنا است كه قانون اساسي اول كه درآن ولايت فقيه هم وجود ندارد مي تواند قانون اساسي ‏جمهوري اسلامي ايران باشد. پس هي نگويند كه جمهوري اسلامي منهاي ولي فقيه معنا ندارد. بنيانگذار ‏جمهوري اسلامي ايران، يعني رهبر فقيد انقلاب اسلامي ايران آن قانون اساسي را كه جمهوري اسلامي بود ‏منهاي ولي فقيه، به رسميت شناخته و امضاء كرده است. ايشان و روحانيان حزب جمهوري و شوراي انقلاب ‏حتي اصرار مي كردند كه همان قانون اساسي اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال ‏مي گوييم كه 30 سال از آن زمان گذشته و تجربه پيدا كرده ايم، قانون اساسي كه وحي منزل نيست لذا امكان ‏تغيير درآن وجود دارد برگرديم به همان قانون اساسي كه به امضاء رهبرفقيد انقلاب هم رسيده بود. ‏
‎‎فكر مي كنيد با توجه به واقعيت موجود ايران، تحقق جمهوري اي كه درآن احزاب نقش تعيين كننده ‏داشته باشند محتمل است، يا يك نظام مشروطه سلطنتي مانند امپراتوري بريتانيا و يا ژاپن كه رهبر درآن براي ‏حفظ وحدت ملي داراي كاركرد است نه اداره مملكت؟‎ ‎

ما در ايران يك نظام جمهوري را متناسب با واقعيات موجود مي بينيم. سلطنت درايران همواره دچار مشكل ‏بوده است. كمتر سلطاني درايران به مرگ طبيعي مرده است. هر چند مي گويند كه ايراني ها شاه پرست ‏هستند ولي هميشه سلاطين خود را كشته اند. بنابراين من احتمال اينكه سلطنت به ايران برگردد را بسيار ‏ضعيف مي دانم. اين موضوع يك حركت ارتجاعي هم خواهد بود. آخرين امپراتور جهان درنپال دارد آخرين ‏مراحل خود را طي مي كند. البته اين درست كه كشورهايي مانند انگلستان يا حتي سوئد كه موفق ترين نظام ‏سوسيال دموكرات جهان است هنوز داراي نظام سلطنتي است. اما نهادهاي دمكراتيك درسوئد تا آن اندازه ‏قدرتمند هستند كه شاه وملكه محلي از اعراب ندارند. آنچه كه من بيش از همه من محتمل مي بينم نظام ‏جمهوري است.كه من با توجه به قانون اساسي اول ايرادي نمي بينم كه نام اش را جمهوري اسلامي بگذاريم. ‏از اين رو برگشت به قانون اساسي اول را بيش از ساير موارد محتمل مي بينم. ‏

‎‎بازگشت به قانون اساسي اول آيا لوازم تحقق خود را داراست؟‎ ‎

‏ منظريا روندي كه شرح دادم معنايش اين نيست كه بنشينيم تا مسئولان با مكاشفه درون به اين مرحله برسند و ‏تغييرات بنياني ايجاد كنند. خير، بلكه يكي ازعوامل كارساز وموثردر اين فرايند وجود جنبش هاي مدني براي ‏تحقق تغييرات است. از خرداد 1376 به بعد، و روي كارآمدن آقاي خاتمي و سپس رويداد هاي بعدي، تلاش ‏زيادي صورت گرفته و مي گيرد تا نهادهاي مدني را ازميان بردارند. ولي مشاهده مي كنيم كه در اين هدف ‏خود موفق نبوده اند. جنبش هايي نظير جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش كارگران، جنبش دانشجويي و... ‏كماكان حضور فعال وجدي دارند. حتي دامنه فشار را تا آن جا تسري دادند كه دراويش را كه معمولا آرامترين ‏وملايمترين گروه هاي اجتماعي هستندمي خواستند از ميان بردارند، ولي دراين بخش هم ناموفق بودند؛ به ‏عبارت بهتر زورشان نرسيد. حسينيه دراويش را خراب کردند اما جنبش درويشي را نتوانستند.جنبش ‏دانشجويي تحت فشار بسيار شديدي قرار دارد اما موفق نشده اند آن را ازبين ببرند. بنابراين ادامه جنبش هاي ‏مدني از يك طرف، و فروپاشي اقتصادي از جانب ديگر، تورم مهارگسيخته، و... همه از عواملي است كه ‏فشار به حاكمان براي پذيرش تغيير وارد مي آورد. دراين فشارها، علائم زيادي مي بينم كه درنهايت نظام ‏سياسي ايران تغييرات ضروري را بپذيرد. ‏

‎‎شما نشانه هاي اين پذيرفتن را دركجا مشاهده مي كنيد؟‎ ‎

شما فكر مي كنيد كه آقاي هاشمي، که بسيار زيرک و باهوش است چرا مطرح كرد كه با ولايت فقيه مخالف ‏بوده است؟ چرا ايشان اكنون مطرح مي كند كه به مرحوم آذري قمي گفته بود كه اين ولايت فقيه که شما ‏دنبالش هستيد ناصرالدين شاه مي شود؟ دوران ناصري عصر بي خبري شناخته شده است. آيا معناي سخن ‏آقاي هاشمي اين است كه ما با عصرناداني روبرو هستيم؟آقاي هاشمي اکنون رئيس مجلس خبرگان رهبري ‏است که بر طبق قانون اساسي وظيفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنا براين كساني كه داراي دانش روز ‏هستند يا سي سال تجربه کرده اند، به اين نتيجه رسيده اندكه نمي شود فرد داراي همه اختيارات باشد ولي ‏درباره هيچيك به هيچ کس يا نهادي هم پاسخگو نباشد. اين خود مشکل اصلي است که به تدريج همه دارند به ‏آن پي مي برند. تاكيد مي كنم كه دراين جا اشكال از احمدي نژاد نيست، اشكال از آن مجموعه اي است كه ‏موجب پيدايش احمدي نژاد مي شود. زيرا خودش را باز توليد مي كند. ‏
‏ در اينجا مايلم به يك نكته مهم هم اشاره كنم وآن اينكه روحانيت درمجموع انعطاف پذيري اش از ما ‏روشنفكران بيشتر است. به اين معنا كه سر به زنگاه ها خود را تغيير مي دهد. آقاي صانعي به راحتي مي ‏گويد كه حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دين مي دانند از اين روتوجيه ديني اش را نيز پيدا ‏مي كنند. ‏
‏ ‏