شکنجه سفيد دربازحوئي هاي بعد 18 تير
شکنجه سفيد دربازحوئي هاي بعد 18 تير
مهندس عزت الله سحابي، از رهبران نيروهاي ملي مذهبي درگفت وگو با روز از ماجراي 18 تير گفته است و اينکه چرا ناطق نوري معتقد بود بايد «ملي مذهبي را سينه ديوار» گذاشت. وي همچنين از شکنجه سفيد گفته و اينکه اساس بازجويي هاي در دوران پس از هجده تير بر «شکستن» زنداني استوار بود. متن مصاحبه در پي مي آيد.
آقاي مهندس سحابي، نظام جمهوري اسلامي ايران دوم خرداد را همان پروژه پروسترويكا وگلاسنوست گورباچف مي دانست كه درراس آن خاتمي قرار گرفته ودرنهايت از درون آن قرار است يلتسيني بيرون آمده و فروپاشي انقلاب را مانند فروپاشي شوروي سابق رقم بزند. جنبش دانشجويي و 18 تير را دراين راستا تحليل مي كردند. آيا اين بهانه اي بود براي آغاز سركوب ها يا از يك واقعيت عيني نشات مي گرفت؟ اين موضوع از اين جهت بيشتر اهميت مي يابد كه مسئوليت اين موضوع را آقاي ناطق نوري درسخنان اخير به گردن ملي ـ مذهبي ها انداخته است. از اين رو مهم است بدانيم كه درآن زمان طيف ملي مذهبي چگونه عمل كرد و ماهيت پديده 18 تير چه بود و ملي مذهبي ها براساس مواضع اعلام شده مايل بودند حوادث 18 تير به كجا ختم شود؟ و درنهايت سيستم سياسي ايران در ايجاد حادثه 18 تير وبه خيابان آمدن دانشجويان تا چه اندازه نقش داشت؟ شايد نظام سياسي ايران مايل بود از حوادث 18 تير يك ميدان تيان آن من چيني را بازتوليد كند؟شب قبل روزجمعه اي كه حادثه 18 تير به وجود آمد من درتهران نبودم وعصر جمعه كه به تهران رسيدم تازه اين خبر را شنيدم. درروزهاي شنبه ويك شنبه خبر مي آمد كه حمله سنگيني از سوي نيروهاي مقابله كننده با دانشجويان صورت گرفته است.
آيا اين حمله برنامه ريزي شده بود؟
خبرها اين بود كه طبق يك برنامه طراحي شده اي ابتدا نيروهاي انتظامي وبه دنبال آنان نيروهاي لباس شخصي حمله كردندو دانشجويان هم البته از اتاق هايشان بيرون آمدند ويك نوع سنگ پراني آغاز شد. منتهي سنگ پراني دانشجويان زماني انجام شد كه حمله به آنان انجام شده بود ودانشجويان مورد ضرب وشتم سنگين واقع شده بودند. به عبارت ديگر دانشجويان مهاجم نبودند.
پاي شما به عنوان نيروهاي ملي مذهبي از چه زماني به حوادث كوي دانشگاه كشيده شد؟
از روز سوم، يعني يكشنبه ظهر از دفتر تحكيم وحدت بامن تلفني تماس گرفتند و گفتند كه دانشجويان زيادي در كوي دانشگاه جمع هستند، از دانشگاه هاي ديگر نيز درآن جا جمع شده وتصميم گرفته اند راهپيمايي توام با تظاهرات درشهر انجام بدهند. تحكيمي ها عنوان مي كردند كه نگران هستند ومي خواهند از اين حركت ممانعت به عمل بياورند ولي قادر به انجام اين كار نيستند. آنان مي گفتند از صبح تا حالا، چندين نفر از معاون وزارت كشور آقاي تاج زاده گرفته تا شمس الواعظين و... به كوي دانشگاه آمده اند ولي هرچقدر صحبت كرده اند موثر واقع نشده است ودانشجويان همچنان مصمم هستند كه حركت خود را به شهر بكشانند.
عكس العمل نيروهاي سپاه وانتظامي نسبت به اين موضوع چه بود؟
گفته مي شد كه سپاه نيز اطلاعيه هايي داده مبني براين كه اگر كساني درشهر تظاهرات كنند، و اگر بخواهد پاي اصل جمهوري اسلامي به ميان بيايد، اقدام به تيراندازي خواهندكرد. بسيج چه نقشي به عهده داشت؟خبرداشتيم كه نقاطي از شهر دركنترل نيروهاي لباس شخصي است ازجمله مسجدي در تقاطع جمهوري اسلامي ووليعصر که در آن مكان ها به افراد لباس دانشجويان مي پوشاندند و آنان نيز داخل دانشجويان تظاهر كننده مي شدند تا بتوانند سربزنگاه ها اهداف خود را محقق سازند.
برگرديم به دانشگاه، به ويژه اززماني كه شما داخل دانشجويان شديد وبراي آنان سخنراني كرديد.
شب ها جلوي دانشگاه شلوغ بود. بالاخره دانشجويان دفتر تحكيم وحدت از من خواستند كه براي دانشجويان صحبت كنم شايد آنان به حرف من گوش كنند. من نگران آن بودم كه بچه ها به داخل خيابان بيايند و درگيري ها به اوج خود برسد. چون براساس رفتار شب اولشان معلوم بود كه آنان مصمم به قتل دانشجويان هستند. همانگونه كه عرض كردم افرادي با لباس مبدل در چهارراه بهبودي به دو بانك حمله كردند وشيشه هاي آن ها را شكستند تا اين گونه نشان بدهند كه اين دانشجويان هستند كه دارند به تخريب گسترده دست مي زنند؛ تا شرايط براي سركوب آنان فراهم شود. اين خبرها را مي شنيديم و براي ما مسلم بود كه اين دست از حوادث برنامه اي است از سوي حمله كنندگان به كوي دانشگاه، يعني نيروهاي انتظامي كه درپشت سرآن ها هم نيروهاي حزب اللهي قرار دارند. اين هم مسلم بود كه اگر دانشجويان وارد شهر شوند، حتما حمام خون به راه خواهد افتاد. دفترتحكيم هم به اين موضوع به خوبي آگاه بودو مي خواستند از وقوع چنين حوادثي جلوگيري به عمل بياورند. اما زورشان نمي رسيد. تا اينکه بنده با دوسه نفر ازدوستان از محل دفتر مجله ايران فردا به ميدان مركزي كوي دانشگاه رفتيم.
جمعيت حاضر چه تعداد بودند؟
چيزي حدود 5تا 6 هزار نفردرآن جا جمع شده بودند. البته يك تظاهراتي به نفع ما درآن جا انجام شد ولي بيشتر هووجنجال عليه ما بود. دانشجويان مي گفتند كه شما آمده ايد تا ما سازش كنيم، ماخريداري نمي شويم و....تا اينكه بالاخره با مقاومت خود بچه هاي دفتر تحكيم وحدت كه آن زمان سخنگوي دانشجويان كوي دانشگاه تهران بودند، من به پشت تريبون رفتم وبه مدت 45 دقيقه درآنجا صحبت كردم. درصحبتم حادثه كوي دانشگاه را درقياس با حادثه 16 آذر سال 32 بسيار تهاجمي تر و بيرحمانه تر ذكر كردم. درآن جا تاكيد كردم كه دانشجويان متوجه باشند كه برايشان طرحي ريخته شده تا به خيابان ها بيايند وآن ها نيز دانشجويان را سركوب كنند. نهضت دانشجويي درآن زمان داغ بود وگفتم كه مي خواهند جنبش را ادب كنند. درنهايت نيز اعلام كردم كه به مصلحت نيست وارد خيابان بشويد، بهتر آن است كه به تحصن خود دردانشگاه ادامه بدهيد و طي تحصن خواستار تعقيب فرماندهاني كه عمليات كوي را برعهده داشتند بشويد. دوم اينكه آقاي لطفيان که درآن زمان فرمانده نيروي انتظامي بود، صبح روز شنبه يك مصاحبه راديويي انجام داده ودر آن مصاحبه کوشيده بود عمليات نيروي انتظامي دركوي دانشگاه راتوجيه كند. منتها از آن جا كه فرمانده نيروي انتظامي ـ به دور واقعيت ـ ادعا كرده بود كه آنها دفاع کرده اند به دانشجويان گفتم مي توانيد طي تحصن بركناري ايشان را هم خواستار بشويد. بعداز سخنراني، من به دفتر آمدم وطرف هاي ساعت 7شب بود كه از دفتر تحكيم به من زنگ زدند وگفتند كه صحبت هاي من درآن جا موثر واقع شده است و از ما تشكر كردند. ما تا اين جا فكر كرديم كه نقش مهاريك شورش وآشوب را داشته ايم. از اين رو خوشحال بوديم كه دانشجويان ديگر به خيابان نمي روند تا آن پيامدها برآن ها عارض شود.
نيروهايي شبه نظامي كه درداخل دانشجويان نفوذ كرده بودند چه واكنشي به صحبت هاي شما داشتند؟
بعدا شنيدم درميان همان جمعي كه عليه امثال من كه به كوي رفته بوديم تا دانشجويان را ازآمدن به داخل خيابان منصرف كنيم، تظاهرات مي كردند، دانشجويان به يك دونفر كه خيلي داغ بودند مظنون مي شوند. بعد شنيدم در جيب آنها گاز اشك آور هم پيدا كرده اند. از اين رو معلوم بودكه عوامل مهاجمين به داخل دانشجويان نفوذ كرده بودند تا با تحريك آنان وورودشان به داخل خيابان، حركت را به انحراف بكشند واز اين طريق به اهداف خود برسند به اين معنا كه با سركوب جنبش دانشجويي آن را خاموش كنند. منتها فرداي آن روز شنيديم كه يك نفر از كساني كه با ما ارتباط مقاله اي داشت، به اين معنا كه مطلب مي فرستاد وما منتشر مي كرديم، به نام عزت ابراهيم نژاد توسط نيروهاي امنيتي دستگيرشده است. بعد از دوسه روز اعلام شد كه ايشان سرباز بوده و شب حادثه براي ديدار دوستانش به كوي دانشگاه رفته است.در نيمه هاي شب كه اين جريان شروع مي شود و او نيز درسنگ پراني شركت مي کند، درميان دانشجويان، شناسايي و دستگير مي شود. ولي مكاني كه به آنجا منتقل مي شود، محل نيروي انتظامي و نظامي نبوده است. او را به داخل خانه مخفي مي برند. اما از آن جا كه او افسر وظيفه بود، فرمانده پادگانش كار او را تعقيب مي كند و بالاخره متوجه مي شوند كجاست. اين فرمانده برادروخواهر عزت ابراهيم نژاد را برسرجنازه او مي برد. زماني كه براي ديدن خانواده ابراهيم نژاد در پل دختر رفتيم، يكي از اعضاي خانواده او تعريف مي كرد كه زماني كه جسد را به آن ها تحويل دادند، مشاهده كرده بودند كه گويي زنجيري به دور بدن او بسته بودند و آنقدرجسم او را با اين زنجيركشيده بودند كه زنجير دربدن او وماهيچه هايش فرو رفته بود. برروي ران هايش نيز با يك شيئ تيزي به صورت عميق پاره شده بود. يعني به صورت چمباتمه درقل وزنجير اورابسته ودرنهايت كشته بودند.
حوادث كوي دانشگاه تا چه اندازه در دستگيري شما موثر بود؟
در اواخر آذر 1379 من را دستگير كردند. البته من به دنبال كنفرانس برلين يك بار ديگر هم بازداشت شدم. دو ماهي درآن زمان درزندان بودم ودرآمدم. در پاييز سال 79 محاكمه شدم وقاضي مقدس من را به 6 سال حبس محكوم كرد. 5 سال و شش ماه براي جرياني كه هدف اش براندازي جمهوري اسلامي ايران بوده است. بعد از اين ماجرا به مناسبت 16 آذر من را به دانشگاه اميركبير دعوت كردند. من آن جا صحبت كردم كه بلافاصله بعد از آن صحبت ها شايد 18 يا 19 آذر بود كه به دادگاه انقلاب احضار شدم. درآن جا طي دو جلسه آقاي حداد درشعبه 26 از من بازجويي كرد و سپس درجلسه سوم معاونش از من بازجويي كرد وبعد از آن هم گفت كه شما بازداشت هستيد. من بازداشت شدم. دراين بازداشت ابتدا من را به زندان شماره 3 اوين بردند كه درآن جا عده اي از فعالان سياسي حضورداشتند مانند آقاي طبرزدي، آقاي زيد آبادي، آقاي اميرانتظام، و آن گروه 6 نفره هم كه درجريان قتل هاي زنجيره اي با سعيد امامي متهم بودند درآن جا حضور داشتند. بنده به مدت يك هفته آن جا بودم، سپس از آن جا من را به زندان انفرادي منتقل كردند. درزندان انفرادي بازجويي هايي آغاز شد كه تا آن موقع سابقه نداشت. درجريان مسايل برلين بنده توسط قاضي مرتضوي بازجويي شده بودم ولي رفتار اين گونه نبود، محترمانه بود، دربازجويي هاي جديد توهين وتهمت امثال اين ها شديد بود. در اين بازداشت كه از اواخر آذر 1379 شروع شد من به مدت شش ماه درزندان انفرادي بودم آن هم به صورت چشم بسته و اصلا نمي دانستم كجا هستم. من خيلي به زندان افتاده ام، اما بازجويي که آن بار شد حتي قبل از انقلاب وبعد از آن هم از من اين گونه بازجويي نشده بود. رفتارهايي با من انجام شد كه بعدها كه آزاد شدم درمجله آفتاب خواندم تحت عنوان شكنجه سفيد به تازگي درزندان هاي جمهوري اسلامي مرسوم شده است. شكنجه سپيد شكنجه اي است كه زنداني را نمي زنند، بلكه با تلقين مداوم و توهين به همراه تهمت هاي خيلي سنگين كه به هيچ وجه به آدم نمي چسبد، روحيه زنداني را مي شكنند تا بتوانند به اين ترتيب درزنداني نفوذ و شخصيت اورا عوض كنند. اين رفتاربامن درزندان انجام شد. به گونه اي بود كه ازبعدازظهر به بازجويي مي رفتم و تا فردا صبح اين بازجويي ادامه داشت ونماز صبح را در مكان بازجويي مي خواندم. 18 ساعت مداوم از من بازجويي مي شد. وروزبعد اين روند به همين صورت ادامه داشت. بعد هم من را به زنداني منتقل كردند كه نمي دانستم كجاست. حتي رييس اداره زندان ها از وجود اين زندان اظهار بي اطلاعي كرده بود. بعدها متوجه شدم كه زندان 59 معروف بوده است. به هرحال روزگار بدي را از سرگذراندم.
در اين بازجويي ها مهمترين اتهامي كه به شما وارد مي كردند چه بود؟
درتمام مدت بازجويي ها صحبت از اين كه شمادخالتي درايجاد اين حوادث يا دامن زدن به آن يا تبليغ آن نقش داشتيد، نبود. اتهام آنان به من اين بود كه مي گفتند اظهارات تو در جريان كوي فريب بوده، هرجند درآن جا از دانشجويان خواستيد كه به شهرنروند و دردانشگاه بمانند، ولي به آنان توصيه كرديد كه خواسته هاي خود را دنبال كنند و من جمله بركناري رييس نيروي انتظامي را خواهان شوند. براين اساس تو غرض داشتي ومي خواستي از اين طريق مقام معظم رهبري را از پشتيباني نيروي انتظامي محروم كني و از اين طريق به مقام معظم رهبري ضربه بزني. بنا براين اتهام چه بود؟ با وجود آنكه با كمال خصومت با من رفتار مي كردند، هرگز به من نگفتند كه شما در راه انداختن اين حوادث نقشي داشتيد، يا به تحريك دانشجويان اقدام كرده ايد. من اين موارد را از اين جهت گفتم که آقاي ناطق نوري حالا مي گويد ملي مذهبي ها دراين جريان دخيل بودند. بايد بگويم كه اين موارد 100 درصد بافته خيال خودايشان است.
آيا اين موضوع مي تواند به حوادث دوم خرداد ونقش ملي مذهبي ها براي راي دادن به آقاي خاتمي برگردد؟
آقاي ناطق نوري چند سال پيش وقتي من از زندان آزاد شده بودم، صحبت ملي مذهبي را كرده و گفته بود كه من همان موقع به دستگاه توصيه كردم كه راه حل جماعت ملي مذهبي اين است كه آنها را سينه ديوار بگذاريد. يعني اعدامشان كنيد. ايشان آن زمان اين موضوع رابدون هيچ دليلي بيان كرده بود، زيرا ما درهيچ دادگاهي به اعدام محكوم نشده بوديم.
البته آقاي ناطق نوري مي دانست كه ما ازابتدا با اومخالف بوديم. ما درانتخابات سال 1376 به شدت از آقاي خاتمي حمايت كرديم. درمقاله اي تحت عنوان " نه بزرگ " در ايران فردا نوشتيم ودرآن يادآوري كرديم زماني كه از در وديوار درتبليغات دولتي حمايت از آقاي ناطق نوري مي باريد، آقاي خاتمي 22 ميليون راي آورد. ما گفتيم انتخابات سال 76 يك رفراندوم بود. اين سخنان آقاي ناطق نوري واطرافيان ايشان را دلخور مي كرد. حالا پاسخشان در سال هاي 82 يا 83 اين بود كه راه حل اين است كه ملي مذهبي را سينه ديوار قرار بدهيم. بازهم تاكيدمي كنم تا آن تاريخ حتي دربازجويي هايي كه با آن شدت خصومت توسط اطلاعات موازي انجام مي شد، نمي گفتند كه شما محرك اين جريان بوديد يا درآن دست داشتيد. اين اولين بار است كه چنين سخن هايي مي شنوم.
از لحاظ رواني فكر مي كنيد چه اتفاقي افتاده است كه آقاي ناطق نوري از خود اينگونه عكس العمل نشان مي دهد؟
من فكر مي كنم شايد ايشان از سوي دوستان وهم حزبي هايش دربرابر برخي سوال ها قرارگرفته يا شايد از سوي قوه قضاييه مورد اين سوال قرارگرفته كه شما كه مي گوييد اين ها رابايد گذاشت سينه ديوار به چه دليلي گفتيد؟ لذا در چنين شرايطي خواسته موضع خود را توجيه كند و براي همين چنين سخناني را به زبان آورده است.
شما منظورتان اين است كه سخنان ايشان، حتي سياست نظام دربرخورد با شما دربازجويي ها نبوده و به يك برخورد وكينه شخصي به دلايل حمايتي كه درانتخابات ازآقاي خاتمي به عمل آورديد تنزل پيدا كرده است؟
بله اين هست ضمن آنكه او مقداري مايل بود به نوعي خودشيريني کند، آن هم با توجه به اينكه به رهبري كشور هم نزديك بود. بعد از اينكه من بازداشت شدم آقاي خامنه اي به دانشگاه اميركبير رفتند ودرهمان سالني كه من درآن صحبت كرده بودم ايشان نيزدرهمان سالن سخنراني كردند. حرف اصلي ايشان اين بود كه مي گفتند يك عده اي هستند كه اين ها براندازان قانوني هستند. اينها مي خواهند از طريق قانوني نظام را براندازي كنند. متعاقب اين سخنان، آقاي مهندس معين فردرمصاحبه اي گفته بود كه مفهوم برانداز قانوني ماننداين است كه بگوييم فلاني كچل موفرفري است. اگر قانوني است كه ديگر برانداز نيست. قانوني به اين معنا است كه ما قانون اساسي را قبول داريم و براساس آن حركت مي كنيم. از اين روحداكثر اتهام آقاي خامنه اي اين بود. ضمن آنكه معلوم شد باماجراي بازجويي هاي ما درزندان كه از سوي اطلاعات موازي انجام مي شد، وزارت اطلاعات به شدت مخالف بوده است، از اين رو به خود آقاي خامنه اي گزارش داده و خود آقاي يونسي گزارش خود را درمجلس دركميسيون اصل 90 داد واعلام كرد كه ما، يعني وزارت اطلاعات، با مجموعه اطلاعاتي كه از اين گروه داريم من جمله شنودهاي تلفني آنان به اين نتيجه رسيده ايم كه اين ها گروه برانداز نيستند. وزارت اطلاعات رسمي اين موضوع را مطرح مي كرد ولي اطلاعات موازي كه درواقع اطلاعات سپاه وتحت هدايت مقام رهبري است معتقد بودند كه ما مي خواستيم براندازي كنيم. مع ذلك اين ها نمي گفتند كه من قيام يا شورش كرده ام بلكه حرفشان اين بود كه چرا گفتي لطفيان را بردارند. به دنبال اين موضوع به آقاي يوسفي اشكوري گفته بودند كه ما سحابي را درجامعه سياهش مي كنيم تا جرات نكنددرمقابل مقام معظم رهبري بيايد وكانديداي رياست جمهوري شود. معلوم شد كه آنان مسائلشان چيزهاي ديگري بوده است. بنا براين بازهم تاكيد مي كنم كه صددرصد اين موضوع بافته هاي ذهن آقاي ناطق نوري است.
البته شنيده شده بود كه نظام سياسي ايران اين تصوررا داشت نيروي جايگزين اتحاديه اروپا درايران شما هستيد واطلاعات موازي با اين توهم مي خواست از شرايط به وجود آمده فرصتي بسازد تا شما وملي مذهبي ها را درجامعه نابود كند.
من اظهارات آنان را عرض مي كنم. بله آنها من را به عنوان رقيب و خطري كه عليه مقام معظم رهبري تبليغ وكار مي كند و هدف دارد شناخته بودند. از اين رو مي خواستند مرابه اين دلايل تنبيه كنند. البته من هم اين راهم شنيده ام كه برخي گفته اند نظام سياسي ايران بنده را به آمريكا وصل نمي كند بلكه فكر مي كنند كه به جامعه اروپا وصل هستم. آنان فكر مي كنند كه جامعه اروپا پشت سرتوقرار دارد و مي خواهند توبرسركار بيايي. اين را من هم شنيدم، ولي درباره كم وكيف اين موضوع تا امروز كه اين مصاحبه را انجام مي دهم اطلاعي ندارم.
پس مي خواستند طيف ملي مذهبي ها را در جامعه نابود كنند. الان اولويت نظام سياسي ايران کدام طيف است؟ آيا كما كان ملي مذهبي ها مورد تهاجم هستند؟
تا آن اندازه كه من از مجموعه برخوردهاي وزارت اطلاعات احساس كرده ام، تضاد اصلي اصولگرايان درحال حاضر اصلاح طلبان هستند. به عبارت ديگر خواهان آن هستند كه به هرترتيب كه شده اصلاح طلبان را از صحنه حذف كنند. از اين رو برنامه اصلي روي آنها است و فعلا ما درزمره اهداف اصلي آنان قرار نداريم. ما نيروهاي ملي مذهبي دردسته دوم هستيم. البته از اين نظر هنوز عدول نكرده اند كه ما برانداز نيستيم.اين را بعيد مي دانم. آقاي خامنه اي هم درسخنراني خود درمشهد اعلام كردند كه همه مردم پشت سرما هستند وتنها يك عده كمي معدودي مخالف ما هستند واينها همه شان از آمريكا پول دريافت مي كنند. به هر صورت نظام سياسي همه مخالفان خود را به نحوي منصوب آمريكا مي كند ولي اينكه درتحليل آنان ما الان درصف جلو براندازي نظام باشيم به نظر مي رسد چنين باشد.
وضعيت جنبش دانشجويي را دراين شرايط چگونه مي بينيد؟ به عبارت ديگر جنبش دانشجويي نسبت به سال 78 يعني بعد از نزديك به يك دهه درسال 87 درچه شرايطي قرار دارد؟
جنبش دانشجويي درحال حاضر درتلاطم است. اولا وحدت آن روز جنبش دانشجويي بسيار گسيخته شده است، ثانيا نوعي سرگرداني هايي درآن هست، ثالثا نوعي عقب گرد هم درآن ها به وجود آمده است. مثلا همين حركتي كه آقاي سازگارا و افشاري انجام دادند كه به نوعي از رهبران دانشجويان به شمار مي رفتند، و همچنين عده اي هستند درميان دانشجويان كه دردفترتحكيم هم نفوذ دارند ولي اكثريت نيستند طرفدار تز تيپ هايي مانند افشاري هستند و معتقدند كه ما بايد از قدرت آمريكا استفاده كنيم. اين درحالي است كه همه دانشجويان اين نظر را ندارند. مثلا دفتر ادوار تحكيم اعلام كرده كه درنيروهاي موجود با ملي مذهبي ها تفاهم بيشتري دارد به طوري كه آقاي زيد آبادي را به عنوان دبيرادوار تحكيم انتخاب كردند. دانشجوها البته اينكه مبارزه كنند واينكه شيوه مبارزه شان چه باشد، طرف اصلاح طلبان را بگيرند يا طرف براندازان و... بين شان اختلاف وجود دارد. درهرصورت جنبش دانشجويي الان آن وحدت، حدت وخطر را براي رژيم ندارد.ضمن آنكه رژيم هم دستگاه هاي دانشجويي تحت عنوان بسيج دانشجويي را به وجود آورده كه آنان به نوعي به جان دانشجويان افتاده اند.
آيا فكر مي كنيد جنبش دانشجويي درانتخابات آينده جنبش دانشجويي فعال خواهد بود؟
من ازحالا نمي توانم پيش بيني كنم وليكن دانشجوهايي كه برسرموضع شان درباره حاكميت وجريان راست هستند، بين شان درانتخابات مجلس هشتم اختلاف بود ولي دست آخر به نظرم مي رسد كه با سياست هاي جبهه مشاركت همراهي كنند. بعيد است كه جنبش دانشجويي دركنار حزب اعتمادملي قرار بگيرد زيرا با آنان تفاهم ندارند. به مشاركت نزديك ترند.
درنهايت فكر مي كنيد آرمان هاي ملي مذهبي ها و آن شعارهايي كه داشتند آيا به مرور زمان توسط مردم بيشتر شناخته خواهد شد. يا اينكه مسايل از اين حرف ها گذشته ومردم نگاه به خارج را انتخاب كرده اند؟
امروزه همه مردم، حتي كاسبان خيابان هم سياسي اند. ولي آگاهي هايشان زياد نيست. اكثر مردم عادي چشم شان به نيروي خارجي است. ولي نيروهاي سياسي وسابقه دار بيشتر به تز ملي مذهبي ها يعني عدم دخالت خارجي واستقرارقانون متمايلند.
مايلم چند سوال درباره مسايل پر ونده هسته اي ايران ازشما بكنم. وضعيت پرونده هسته اي را چگونه مي بينيد؟
من از برخي منابع شنيده ام كه آقاي خامنه اي با اظهار ناراحتي شديد به دليل تهديداتي كه وجود دارد موافقت كرده اند كه بسته پيشنهادي را بپذيرند. به عبارتي ايشان تعليق موقت غني سازي را قبول كرده اند. برخي هم مصاحبه هاي آقاي ولايتي را حاكي ازآن دانسته اند كه آقاي احمدي نژاد نيست كه تعيين كننده سياست نظام است.
پس اين سخنان آقاي احمدي نژاد كه ايران تعليق را نپذيرفته، صحت ندارد؟
خير صحت ندارد.
آخرين مواضع ملي مذهبي ها درباره پرونده هسته اي چيست؟
ما اعلاميه اي دربهمن سال 85 درباره حقوق مسلم ايران صادر كرديم. آن جا تاكيدكرديم كه مسئله استفاده صلح آميز از انرژي هسته اي جزو حقوق همه ملت ها است، بخصوص آن هايي كه قرارداد ان پي تي را امضا كرده اند. دراين هم ترديد نداريم كه انرژي هسته اي از حقوق مسلم ايران است. اما ايران از حقوق ديگري نيز برخورداراست ازجمله يكي از حقوق مسلم ما قانون اساسي ايران است. قانون اساسي ميثاق ميان حاكميت ومردم است وراي مردم درپاي آن قرار د ارد. امضاي مقام رهبري درپاي آن قرار دارد. از اين رو اين قانون اساسي هم يكي از حقوق هاي مسلم ما محسوب مي شود. يك بخش از قانون اساسي حقوق مربوط به رهبري است، يك بخش ديگر اصول 3 تا 39 قانون اساسي است كه درآن ها به حقوق ملت توجه شده است. يكي از حقوق مسلم ما اجراي اين قانون است. اين قانون به كلي زيرپا گذاشته شده است. حال اينكه عواقب آن به سوي فروپاشي اجتماعي وفساد و.... مي برد بماند. دوم اينكه كشور ما سابقه تمدني چند هزارساله دارد، ضمن آنكه داراي منابع غني زيرزميني ومنابع انساني بسيار پيشرفته است. بنابراين حق مسلم مردم اين كشور است كه از پيشرفته ترين كشورهاي جهان باشد اين درحالي است كه دركل منطقه آسيا وآسياي غربي، آسياي جنوبي وآسياي ميانه از عقب مانده ترين كشورها به شمار مي رود. ايران با وجود درآمد نفتي جزو حقوق مسلم اش است كه با اين گراني وتورم و تيره روزي مواجه نباشد. در صورتي كه اين حقوق زير پا گذاشته شده است. اين نيز از حقوق مسلم ما است كه طالب جنگ نباشيم آن هم بعد از 8 سال جنگ با عراق، اين ملت آن اندازه بيدار شده است كه ديگر جنگ را به نفع خود نمي داند. همچنين درگيري با جهان را به مصلحت خود نيز نمي داند. ما درحال حاضر منزوي شده ايم وهيچ كشوري به نفع ما راي نمي دهد. حتي دولت روسيه وچين دارند با ما بازي مي كنند. ممكن است درجايي به طور مشروط با انتفاع اقتصادي بالا از ما حمايت كنند اما درنهايت آنان سهم خود را ازنظام بين الملل جدا نخواهند ساخت ودرنهايت قطعنامه هايي كه عليه ما صادر مي شودرا امضا مي كنند. از اين رو اين حق ما است كه منزوي نباشيم ياخير؟ ما اعلام كرديم كه دربرابراين همه حق مسلم، يكي نيز حق مسلم هسته اي است. آيا عقل آزاد ايجاب مي كند كه ما آن پكيج حقوق مسلم خود را قرباني يك حق هسته اي كنيم؟ پافشاري ما برروي غني سازي نتيجه اش اين شده كه ما از مابقي حقوق خود محروم شويم. ما برروي اين موضوع تاكيد كرديم و پاي آن نيز 9 امضا داشت.
براساس خبري كه فرموديد آقاي خامنه اي به عنوان رهبري نظام تعليق را پذيرفته است. نظر شما درباره اين پذيرش چيست؟
اين پذيرش نيزدارد مانند پذيرش قطعنامه 598 توسط امام خميني كه نوشيدن جام زهر از طرف ايشان نام گرفت، يا موضوع واگذاري گروگان ها، كه درزمان حضيض دولت ايران انجام شد صورت مي گيرد. درزمان پذيرش قطعنامه ايران نيروهايش مجدد به داخل ايران هجوم آورده بودند. به عبارت ديگر نپذيرفتند ووقتي پذيرفتند كه ايران درموقعيت ضعف قرارگرفت. چندوقت پيش با من تماس گرفتند ودرباره اين موضوع از من سوال كردند كه نظرم درباره تاسيس دفتر حافظ منافع آمريكا به طور مستقيم درايران چيست؟من عرض كردم كه به طور كلي به اين امر خوشبين هستم. براي اينكه اين امر خود باب مراوده مستقيم را باز مي كند. پرسيدند كه آيا ايران با چنين موضوعي موافقت مي كند، كه عرض كردم فكر مي كنم دير يازود اين امر را مي پذيرند زيرا دولت جمهوري اسلامي ايران نشان داده كه همواره دردقيقه 90 خيلي چيزها را مي پذيرد. اين موضوع درباره انصراف دخالت دركشورهاي خاورميانه نيز اين گونه خواهد بود.
آقاي مهندس سحابي، نظام جمهوري اسلامي ايران دوم خرداد را همان پروژه پروسترويكا وگلاسنوست گورباچف مي دانست كه درراس آن خاتمي قرار گرفته ودرنهايت از درون آن قرار است يلتسيني بيرون آمده و فروپاشي انقلاب را مانند فروپاشي شوروي سابق رقم بزند. جنبش دانشجويي و 18 تير را دراين راستا تحليل مي كردند. آيا اين بهانه اي بود براي آغاز سركوب ها يا از يك واقعيت عيني نشات مي گرفت؟ اين موضوع از اين جهت بيشتر اهميت مي يابد كه مسئوليت اين موضوع را آقاي ناطق نوري درسخنان اخير به گردن ملي ـ مذهبي ها انداخته است. از اين رو مهم است بدانيم كه درآن زمان طيف ملي مذهبي چگونه عمل كرد و ماهيت پديده 18 تير چه بود و ملي مذهبي ها براساس مواضع اعلام شده مايل بودند حوادث 18 تير به كجا ختم شود؟ و درنهايت سيستم سياسي ايران در ايجاد حادثه 18 تير وبه خيابان آمدن دانشجويان تا چه اندازه نقش داشت؟ شايد نظام سياسي ايران مايل بود از حوادث 18 تير يك ميدان تيان آن من چيني را بازتوليد كند؟شب قبل روزجمعه اي كه حادثه 18 تير به وجود آمد من درتهران نبودم وعصر جمعه كه به تهران رسيدم تازه اين خبر را شنيدم. درروزهاي شنبه ويك شنبه خبر مي آمد كه حمله سنگيني از سوي نيروهاي مقابله كننده با دانشجويان صورت گرفته است.
آيا اين حمله برنامه ريزي شده بود؟
خبرها اين بود كه طبق يك برنامه طراحي شده اي ابتدا نيروهاي انتظامي وبه دنبال آنان نيروهاي لباس شخصي حمله كردندو دانشجويان هم البته از اتاق هايشان بيرون آمدند ويك نوع سنگ پراني آغاز شد. منتهي سنگ پراني دانشجويان زماني انجام شد كه حمله به آنان انجام شده بود ودانشجويان مورد ضرب وشتم سنگين واقع شده بودند. به عبارت ديگر دانشجويان مهاجم نبودند.
پاي شما به عنوان نيروهاي ملي مذهبي از چه زماني به حوادث كوي دانشگاه كشيده شد؟
از روز سوم، يعني يكشنبه ظهر از دفتر تحكيم وحدت بامن تلفني تماس گرفتند و گفتند كه دانشجويان زيادي در كوي دانشگاه جمع هستند، از دانشگاه هاي ديگر نيز درآن جا جمع شده وتصميم گرفته اند راهپيمايي توام با تظاهرات درشهر انجام بدهند. تحكيمي ها عنوان مي كردند كه نگران هستند ومي خواهند از اين حركت ممانعت به عمل بياورند ولي قادر به انجام اين كار نيستند. آنان مي گفتند از صبح تا حالا، چندين نفر از معاون وزارت كشور آقاي تاج زاده گرفته تا شمس الواعظين و... به كوي دانشگاه آمده اند ولي هرچقدر صحبت كرده اند موثر واقع نشده است ودانشجويان همچنان مصمم هستند كه حركت خود را به شهر بكشانند.
عكس العمل نيروهاي سپاه وانتظامي نسبت به اين موضوع چه بود؟
گفته مي شد كه سپاه نيز اطلاعيه هايي داده مبني براين كه اگر كساني درشهر تظاهرات كنند، و اگر بخواهد پاي اصل جمهوري اسلامي به ميان بيايد، اقدام به تيراندازي خواهندكرد. بسيج چه نقشي به عهده داشت؟خبرداشتيم كه نقاطي از شهر دركنترل نيروهاي لباس شخصي است ازجمله مسجدي در تقاطع جمهوري اسلامي ووليعصر که در آن مكان ها به افراد لباس دانشجويان مي پوشاندند و آنان نيز داخل دانشجويان تظاهر كننده مي شدند تا بتوانند سربزنگاه ها اهداف خود را محقق سازند.
برگرديم به دانشگاه، به ويژه اززماني كه شما داخل دانشجويان شديد وبراي آنان سخنراني كرديد.
شب ها جلوي دانشگاه شلوغ بود. بالاخره دانشجويان دفتر تحكيم وحدت از من خواستند كه براي دانشجويان صحبت كنم شايد آنان به حرف من گوش كنند. من نگران آن بودم كه بچه ها به داخل خيابان بيايند و درگيري ها به اوج خود برسد. چون براساس رفتار شب اولشان معلوم بود كه آنان مصمم به قتل دانشجويان هستند. همانگونه كه عرض كردم افرادي با لباس مبدل در چهارراه بهبودي به دو بانك حمله كردند وشيشه هاي آن ها را شكستند تا اين گونه نشان بدهند كه اين دانشجويان هستند كه دارند به تخريب گسترده دست مي زنند؛ تا شرايط براي سركوب آنان فراهم شود. اين خبرها را مي شنيديم و براي ما مسلم بود كه اين دست از حوادث برنامه اي است از سوي حمله كنندگان به كوي دانشگاه، يعني نيروهاي انتظامي كه درپشت سرآن ها هم نيروهاي حزب اللهي قرار دارند. اين هم مسلم بود كه اگر دانشجويان وارد شهر شوند، حتما حمام خون به راه خواهد افتاد. دفترتحكيم هم به اين موضوع به خوبي آگاه بودو مي خواستند از وقوع چنين حوادثي جلوگيري به عمل بياورند. اما زورشان نمي رسيد. تا اينکه بنده با دوسه نفر ازدوستان از محل دفتر مجله ايران فردا به ميدان مركزي كوي دانشگاه رفتيم.
جمعيت حاضر چه تعداد بودند؟
چيزي حدود 5تا 6 هزار نفردرآن جا جمع شده بودند. البته يك تظاهراتي به نفع ما درآن جا انجام شد ولي بيشتر هووجنجال عليه ما بود. دانشجويان مي گفتند كه شما آمده ايد تا ما سازش كنيم، ماخريداري نمي شويم و....تا اينكه بالاخره با مقاومت خود بچه هاي دفتر تحكيم وحدت كه آن زمان سخنگوي دانشجويان كوي دانشگاه تهران بودند، من به پشت تريبون رفتم وبه مدت 45 دقيقه درآنجا صحبت كردم. درصحبتم حادثه كوي دانشگاه را درقياس با حادثه 16 آذر سال 32 بسيار تهاجمي تر و بيرحمانه تر ذكر كردم. درآن جا تاكيد كردم كه دانشجويان متوجه باشند كه برايشان طرحي ريخته شده تا به خيابان ها بيايند وآن ها نيز دانشجويان را سركوب كنند. نهضت دانشجويي درآن زمان داغ بود وگفتم كه مي خواهند جنبش را ادب كنند. درنهايت نيز اعلام كردم كه به مصلحت نيست وارد خيابان بشويد، بهتر آن است كه به تحصن خود دردانشگاه ادامه بدهيد و طي تحصن خواستار تعقيب فرماندهاني كه عمليات كوي را برعهده داشتند بشويد. دوم اينكه آقاي لطفيان که درآن زمان فرمانده نيروي انتظامي بود، صبح روز شنبه يك مصاحبه راديويي انجام داده ودر آن مصاحبه کوشيده بود عمليات نيروي انتظامي دركوي دانشگاه راتوجيه كند. منتها از آن جا كه فرمانده نيروي انتظامي ـ به دور واقعيت ـ ادعا كرده بود كه آنها دفاع کرده اند به دانشجويان گفتم مي توانيد طي تحصن بركناري ايشان را هم خواستار بشويد. بعداز سخنراني، من به دفتر آمدم وطرف هاي ساعت 7شب بود كه از دفتر تحكيم به من زنگ زدند وگفتند كه صحبت هاي من درآن جا موثر واقع شده است و از ما تشكر كردند. ما تا اين جا فكر كرديم كه نقش مهاريك شورش وآشوب را داشته ايم. از اين رو خوشحال بوديم كه دانشجويان ديگر به خيابان نمي روند تا آن پيامدها برآن ها عارض شود.
نيروهايي شبه نظامي كه درداخل دانشجويان نفوذ كرده بودند چه واكنشي به صحبت هاي شما داشتند؟
بعدا شنيدم درميان همان جمعي كه عليه امثال من كه به كوي رفته بوديم تا دانشجويان را ازآمدن به داخل خيابان منصرف كنيم، تظاهرات مي كردند، دانشجويان به يك دونفر كه خيلي داغ بودند مظنون مي شوند. بعد شنيدم در جيب آنها گاز اشك آور هم پيدا كرده اند. از اين رو معلوم بودكه عوامل مهاجمين به داخل دانشجويان نفوذ كرده بودند تا با تحريك آنان وورودشان به داخل خيابان، حركت را به انحراف بكشند واز اين طريق به اهداف خود برسند به اين معنا كه با سركوب جنبش دانشجويي آن را خاموش كنند. منتها فرداي آن روز شنيديم كه يك نفر از كساني كه با ما ارتباط مقاله اي داشت، به اين معنا كه مطلب مي فرستاد وما منتشر مي كرديم، به نام عزت ابراهيم نژاد توسط نيروهاي امنيتي دستگيرشده است. بعد از دوسه روز اعلام شد كه ايشان سرباز بوده و شب حادثه براي ديدار دوستانش به كوي دانشگاه رفته است.در نيمه هاي شب كه اين جريان شروع مي شود و او نيز درسنگ پراني شركت مي کند، درميان دانشجويان، شناسايي و دستگير مي شود. ولي مكاني كه به آنجا منتقل مي شود، محل نيروي انتظامي و نظامي نبوده است. او را به داخل خانه مخفي مي برند. اما از آن جا كه او افسر وظيفه بود، فرمانده پادگانش كار او را تعقيب مي كند و بالاخره متوجه مي شوند كجاست. اين فرمانده برادروخواهر عزت ابراهيم نژاد را برسرجنازه او مي برد. زماني كه براي ديدن خانواده ابراهيم نژاد در پل دختر رفتيم، يكي از اعضاي خانواده او تعريف مي كرد كه زماني كه جسد را به آن ها تحويل دادند، مشاهده كرده بودند كه گويي زنجيري به دور بدن او بسته بودند و آنقدرجسم او را با اين زنجيركشيده بودند كه زنجير دربدن او وماهيچه هايش فرو رفته بود. برروي ران هايش نيز با يك شيئ تيزي به صورت عميق پاره شده بود. يعني به صورت چمباتمه درقل وزنجير اورابسته ودرنهايت كشته بودند.
حوادث كوي دانشگاه تا چه اندازه در دستگيري شما موثر بود؟
در اواخر آذر 1379 من را دستگير كردند. البته من به دنبال كنفرانس برلين يك بار ديگر هم بازداشت شدم. دو ماهي درآن زمان درزندان بودم ودرآمدم. در پاييز سال 79 محاكمه شدم وقاضي مقدس من را به 6 سال حبس محكوم كرد. 5 سال و شش ماه براي جرياني كه هدف اش براندازي جمهوري اسلامي ايران بوده است. بعد از اين ماجرا به مناسبت 16 آذر من را به دانشگاه اميركبير دعوت كردند. من آن جا صحبت كردم كه بلافاصله بعد از آن صحبت ها شايد 18 يا 19 آذر بود كه به دادگاه انقلاب احضار شدم. درآن جا طي دو جلسه آقاي حداد درشعبه 26 از من بازجويي كرد و سپس درجلسه سوم معاونش از من بازجويي كرد وبعد از آن هم گفت كه شما بازداشت هستيد. من بازداشت شدم. دراين بازداشت ابتدا من را به زندان شماره 3 اوين بردند كه درآن جا عده اي از فعالان سياسي حضورداشتند مانند آقاي طبرزدي، آقاي زيد آبادي، آقاي اميرانتظام، و آن گروه 6 نفره هم كه درجريان قتل هاي زنجيره اي با سعيد امامي متهم بودند درآن جا حضور داشتند. بنده به مدت يك هفته آن جا بودم، سپس از آن جا من را به زندان انفرادي منتقل كردند. درزندان انفرادي بازجويي هايي آغاز شد كه تا آن موقع سابقه نداشت. درجريان مسايل برلين بنده توسط قاضي مرتضوي بازجويي شده بودم ولي رفتار اين گونه نبود، محترمانه بود، دربازجويي هاي جديد توهين وتهمت امثال اين ها شديد بود. در اين بازداشت كه از اواخر آذر 1379 شروع شد من به مدت شش ماه درزندان انفرادي بودم آن هم به صورت چشم بسته و اصلا نمي دانستم كجا هستم. من خيلي به زندان افتاده ام، اما بازجويي که آن بار شد حتي قبل از انقلاب وبعد از آن هم از من اين گونه بازجويي نشده بود. رفتارهايي با من انجام شد كه بعدها كه آزاد شدم درمجله آفتاب خواندم تحت عنوان شكنجه سفيد به تازگي درزندان هاي جمهوري اسلامي مرسوم شده است. شكنجه سپيد شكنجه اي است كه زنداني را نمي زنند، بلكه با تلقين مداوم و توهين به همراه تهمت هاي خيلي سنگين كه به هيچ وجه به آدم نمي چسبد، روحيه زنداني را مي شكنند تا بتوانند به اين ترتيب درزنداني نفوذ و شخصيت اورا عوض كنند. اين رفتاربامن درزندان انجام شد. به گونه اي بود كه ازبعدازظهر به بازجويي مي رفتم و تا فردا صبح اين بازجويي ادامه داشت ونماز صبح را در مكان بازجويي مي خواندم. 18 ساعت مداوم از من بازجويي مي شد. وروزبعد اين روند به همين صورت ادامه داشت. بعد هم من را به زنداني منتقل كردند كه نمي دانستم كجاست. حتي رييس اداره زندان ها از وجود اين زندان اظهار بي اطلاعي كرده بود. بعدها متوجه شدم كه زندان 59 معروف بوده است. به هرحال روزگار بدي را از سرگذراندم.
در اين بازجويي ها مهمترين اتهامي كه به شما وارد مي كردند چه بود؟
درتمام مدت بازجويي ها صحبت از اين كه شمادخالتي درايجاد اين حوادث يا دامن زدن به آن يا تبليغ آن نقش داشتيد، نبود. اتهام آنان به من اين بود كه مي گفتند اظهارات تو در جريان كوي فريب بوده، هرجند درآن جا از دانشجويان خواستيد كه به شهرنروند و دردانشگاه بمانند، ولي به آنان توصيه كرديد كه خواسته هاي خود را دنبال كنند و من جمله بركناري رييس نيروي انتظامي را خواهان شوند. براين اساس تو غرض داشتي ومي خواستي از اين طريق مقام معظم رهبري را از پشتيباني نيروي انتظامي محروم كني و از اين طريق به مقام معظم رهبري ضربه بزني. بنا براين اتهام چه بود؟ با وجود آنكه با كمال خصومت با من رفتار مي كردند، هرگز به من نگفتند كه شما در راه انداختن اين حوادث نقشي داشتيد، يا به تحريك دانشجويان اقدام كرده ايد. من اين موارد را از اين جهت گفتم که آقاي ناطق نوري حالا مي گويد ملي مذهبي ها دراين جريان دخيل بودند. بايد بگويم كه اين موارد 100 درصد بافته خيال خودايشان است.
آيا اين موضوع مي تواند به حوادث دوم خرداد ونقش ملي مذهبي ها براي راي دادن به آقاي خاتمي برگردد؟
آقاي ناطق نوري چند سال پيش وقتي من از زندان آزاد شده بودم، صحبت ملي مذهبي را كرده و گفته بود كه من همان موقع به دستگاه توصيه كردم كه راه حل جماعت ملي مذهبي اين است كه آنها را سينه ديوار بگذاريد. يعني اعدامشان كنيد. ايشان آن زمان اين موضوع رابدون هيچ دليلي بيان كرده بود، زيرا ما درهيچ دادگاهي به اعدام محكوم نشده بوديم.
البته آقاي ناطق نوري مي دانست كه ما ازابتدا با اومخالف بوديم. ما درانتخابات سال 1376 به شدت از آقاي خاتمي حمايت كرديم. درمقاله اي تحت عنوان " نه بزرگ " در ايران فردا نوشتيم ودرآن يادآوري كرديم زماني كه از در وديوار درتبليغات دولتي حمايت از آقاي ناطق نوري مي باريد، آقاي خاتمي 22 ميليون راي آورد. ما گفتيم انتخابات سال 76 يك رفراندوم بود. اين سخنان آقاي ناطق نوري واطرافيان ايشان را دلخور مي كرد. حالا پاسخشان در سال هاي 82 يا 83 اين بود كه راه حل اين است كه ملي مذهبي را سينه ديوار قرار بدهيم. بازهم تاكيدمي كنم تا آن تاريخ حتي دربازجويي هايي كه با آن شدت خصومت توسط اطلاعات موازي انجام مي شد، نمي گفتند كه شما محرك اين جريان بوديد يا درآن دست داشتيد. اين اولين بار است كه چنين سخن هايي مي شنوم.
از لحاظ رواني فكر مي كنيد چه اتفاقي افتاده است كه آقاي ناطق نوري از خود اينگونه عكس العمل نشان مي دهد؟
من فكر مي كنم شايد ايشان از سوي دوستان وهم حزبي هايش دربرابر برخي سوال ها قرارگرفته يا شايد از سوي قوه قضاييه مورد اين سوال قرارگرفته كه شما كه مي گوييد اين ها رابايد گذاشت سينه ديوار به چه دليلي گفتيد؟ لذا در چنين شرايطي خواسته موضع خود را توجيه كند و براي همين چنين سخناني را به زبان آورده است.
شما منظورتان اين است كه سخنان ايشان، حتي سياست نظام دربرخورد با شما دربازجويي ها نبوده و به يك برخورد وكينه شخصي به دلايل حمايتي كه درانتخابات ازآقاي خاتمي به عمل آورديد تنزل پيدا كرده است؟
بله اين هست ضمن آنكه او مقداري مايل بود به نوعي خودشيريني کند، آن هم با توجه به اينكه به رهبري كشور هم نزديك بود. بعد از اينكه من بازداشت شدم آقاي خامنه اي به دانشگاه اميركبير رفتند ودرهمان سالني كه من درآن صحبت كرده بودم ايشان نيزدرهمان سالن سخنراني كردند. حرف اصلي ايشان اين بود كه مي گفتند يك عده اي هستند كه اين ها براندازان قانوني هستند. اينها مي خواهند از طريق قانوني نظام را براندازي كنند. متعاقب اين سخنان، آقاي مهندس معين فردرمصاحبه اي گفته بود كه مفهوم برانداز قانوني ماننداين است كه بگوييم فلاني كچل موفرفري است. اگر قانوني است كه ديگر برانداز نيست. قانوني به اين معنا است كه ما قانون اساسي را قبول داريم و براساس آن حركت مي كنيم. از اين روحداكثر اتهام آقاي خامنه اي اين بود. ضمن آنكه معلوم شد باماجراي بازجويي هاي ما درزندان كه از سوي اطلاعات موازي انجام مي شد، وزارت اطلاعات به شدت مخالف بوده است، از اين رو به خود آقاي خامنه اي گزارش داده و خود آقاي يونسي گزارش خود را درمجلس دركميسيون اصل 90 داد واعلام كرد كه ما، يعني وزارت اطلاعات، با مجموعه اطلاعاتي كه از اين گروه داريم من جمله شنودهاي تلفني آنان به اين نتيجه رسيده ايم كه اين ها گروه برانداز نيستند. وزارت اطلاعات رسمي اين موضوع را مطرح مي كرد ولي اطلاعات موازي كه درواقع اطلاعات سپاه وتحت هدايت مقام رهبري است معتقد بودند كه ما مي خواستيم براندازي كنيم. مع ذلك اين ها نمي گفتند كه من قيام يا شورش كرده ام بلكه حرفشان اين بود كه چرا گفتي لطفيان را بردارند. به دنبال اين موضوع به آقاي يوسفي اشكوري گفته بودند كه ما سحابي را درجامعه سياهش مي كنيم تا جرات نكنددرمقابل مقام معظم رهبري بيايد وكانديداي رياست جمهوري شود. معلوم شد كه آنان مسائلشان چيزهاي ديگري بوده است. بنا براين بازهم تاكيد مي كنم كه صددرصد اين موضوع بافته هاي ذهن آقاي ناطق نوري است.
البته شنيده شده بود كه نظام سياسي ايران اين تصوررا داشت نيروي جايگزين اتحاديه اروپا درايران شما هستيد واطلاعات موازي با اين توهم مي خواست از شرايط به وجود آمده فرصتي بسازد تا شما وملي مذهبي ها را درجامعه نابود كند.
من اظهارات آنان را عرض مي كنم. بله آنها من را به عنوان رقيب و خطري كه عليه مقام معظم رهبري تبليغ وكار مي كند و هدف دارد شناخته بودند. از اين رو مي خواستند مرابه اين دلايل تنبيه كنند. البته من هم اين راهم شنيده ام كه برخي گفته اند نظام سياسي ايران بنده را به آمريكا وصل نمي كند بلكه فكر مي كنند كه به جامعه اروپا وصل هستم. آنان فكر مي كنند كه جامعه اروپا پشت سرتوقرار دارد و مي خواهند توبرسركار بيايي. اين را من هم شنيدم، ولي درباره كم وكيف اين موضوع تا امروز كه اين مصاحبه را انجام مي دهم اطلاعي ندارم.
پس مي خواستند طيف ملي مذهبي ها را در جامعه نابود كنند. الان اولويت نظام سياسي ايران کدام طيف است؟ آيا كما كان ملي مذهبي ها مورد تهاجم هستند؟
تا آن اندازه كه من از مجموعه برخوردهاي وزارت اطلاعات احساس كرده ام، تضاد اصلي اصولگرايان درحال حاضر اصلاح طلبان هستند. به عبارت ديگر خواهان آن هستند كه به هرترتيب كه شده اصلاح طلبان را از صحنه حذف كنند. از اين رو برنامه اصلي روي آنها است و فعلا ما درزمره اهداف اصلي آنان قرار نداريم. ما نيروهاي ملي مذهبي دردسته دوم هستيم. البته از اين نظر هنوز عدول نكرده اند كه ما برانداز نيستيم.اين را بعيد مي دانم. آقاي خامنه اي هم درسخنراني خود درمشهد اعلام كردند كه همه مردم پشت سرما هستند وتنها يك عده كمي معدودي مخالف ما هستند واينها همه شان از آمريكا پول دريافت مي كنند. به هر صورت نظام سياسي همه مخالفان خود را به نحوي منصوب آمريكا مي كند ولي اينكه درتحليل آنان ما الان درصف جلو براندازي نظام باشيم به نظر مي رسد چنين باشد.
وضعيت جنبش دانشجويي را دراين شرايط چگونه مي بينيد؟ به عبارت ديگر جنبش دانشجويي نسبت به سال 78 يعني بعد از نزديك به يك دهه درسال 87 درچه شرايطي قرار دارد؟
جنبش دانشجويي درحال حاضر درتلاطم است. اولا وحدت آن روز جنبش دانشجويي بسيار گسيخته شده است، ثانيا نوعي سرگرداني هايي درآن هست، ثالثا نوعي عقب گرد هم درآن ها به وجود آمده است. مثلا همين حركتي كه آقاي سازگارا و افشاري انجام دادند كه به نوعي از رهبران دانشجويان به شمار مي رفتند، و همچنين عده اي هستند درميان دانشجويان كه دردفترتحكيم هم نفوذ دارند ولي اكثريت نيستند طرفدار تز تيپ هايي مانند افشاري هستند و معتقدند كه ما بايد از قدرت آمريكا استفاده كنيم. اين درحالي است كه همه دانشجويان اين نظر را ندارند. مثلا دفتر ادوار تحكيم اعلام كرده كه درنيروهاي موجود با ملي مذهبي ها تفاهم بيشتري دارد به طوري كه آقاي زيد آبادي را به عنوان دبيرادوار تحكيم انتخاب كردند. دانشجوها البته اينكه مبارزه كنند واينكه شيوه مبارزه شان چه باشد، طرف اصلاح طلبان را بگيرند يا طرف براندازان و... بين شان اختلاف وجود دارد. درهرصورت جنبش دانشجويي الان آن وحدت، حدت وخطر را براي رژيم ندارد.ضمن آنكه رژيم هم دستگاه هاي دانشجويي تحت عنوان بسيج دانشجويي را به وجود آورده كه آنان به نوعي به جان دانشجويان افتاده اند.
آيا فكر مي كنيد جنبش دانشجويي درانتخابات آينده جنبش دانشجويي فعال خواهد بود؟
من ازحالا نمي توانم پيش بيني كنم وليكن دانشجوهايي كه برسرموضع شان درباره حاكميت وجريان راست هستند، بين شان درانتخابات مجلس هشتم اختلاف بود ولي دست آخر به نظرم مي رسد كه با سياست هاي جبهه مشاركت همراهي كنند. بعيد است كه جنبش دانشجويي دركنار حزب اعتمادملي قرار بگيرد زيرا با آنان تفاهم ندارند. به مشاركت نزديك ترند.
درنهايت فكر مي كنيد آرمان هاي ملي مذهبي ها و آن شعارهايي كه داشتند آيا به مرور زمان توسط مردم بيشتر شناخته خواهد شد. يا اينكه مسايل از اين حرف ها گذشته ومردم نگاه به خارج را انتخاب كرده اند؟
امروزه همه مردم، حتي كاسبان خيابان هم سياسي اند. ولي آگاهي هايشان زياد نيست. اكثر مردم عادي چشم شان به نيروي خارجي است. ولي نيروهاي سياسي وسابقه دار بيشتر به تز ملي مذهبي ها يعني عدم دخالت خارجي واستقرارقانون متمايلند.
مايلم چند سوال درباره مسايل پر ونده هسته اي ايران ازشما بكنم. وضعيت پرونده هسته اي را چگونه مي بينيد؟
من از برخي منابع شنيده ام كه آقاي خامنه اي با اظهار ناراحتي شديد به دليل تهديداتي كه وجود دارد موافقت كرده اند كه بسته پيشنهادي را بپذيرند. به عبارتي ايشان تعليق موقت غني سازي را قبول كرده اند. برخي هم مصاحبه هاي آقاي ولايتي را حاكي ازآن دانسته اند كه آقاي احمدي نژاد نيست كه تعيين كننده سياست نظام است.
پس اين سخنان آقاي احمدي نژاد كه ايران تعليق را نپذيرفته، صحت ندارد؟
خير صحت ندارد.
آخرين مواضع ملي مذهبي ها درباره پرونده هسته اي چيست؟
ما اعلاميه اي دربهمن سال 85 درباره حقوق مسلم ايران صادر كرديم. آن جا تاكيدكرديم كه مسئله استفاده صلح آميز از انرژي هسته اي جزو حقوق همه ملت ها است، بخصوص آن هايي كه قرارداد ان پي تي را امضا كرده اند. دراين هم ترديد نداريم كه انرژي هسته اي از حقوق مسلم ايران است. اما ايران از حقوق ديگري نيز برخورداراست ازجمله يكي از حقوق مسلم ما قانون اساسي ايران است. قانون اساسي ميثاق ميان حاكميت ومردم است وراي مردم درپاي آن قرار د ارد. امضاي مقام رهبري درپاي آن قرار دارد. از اين رو اين قانون اساسي هم يكي از حقوق هاي مسلم ما محسوب مي شود. يك بخش از قانون اساسي حقوق مربوط به رهبري است، يك بخش ديگر اصول 3 تا 39 قانون اساسي است كه درآن ها به حقوق ملت توجه شده است. يكي از حقوق مسلم ما اجراي اين قانون است. اين قانون به كلي زيرپا گذاشته شده است. حال اينكه عواقب آن به سوي فروپاشي اجتماعي وفساد و.... مي برد بماند. دوم اينكه كشور ما سابقه تمدني چند هزارساله دارد، ضمن آنكه داراي منابع غني زيرزميني ومنابع انساني بسيار پيشرفته است. بنابراين حق مسلم مردم اين كشور است كه از پيشرفته ترين كشورهاي جهان باشد اين درحالي است كه دركل منطقه آسيا وآسياي غربي، آسياي جنوبي وآسياي ميانه از عقب مانده ترين كشورها به شمار مي رود. ايران با وجود درآمد نفتي جزو حقوق مسلم اش است كه با اين گراني وتورم و تيره روزي مواجه نباشد. در صورتي كه اين حقوق زير پا گذاشته شده است. اين نيز از حقوق مسلم ما است كه طالب جنگ نباشيم آن هم بعد از 8 سال جنگ با عراق، اين ملت آن اندازه بيدار شده است كه ديگر جنگ را به نفع خود نمي داند. همچنين درگيري با جهان را به مصلحت خود نيز نمي داند. ما درحال حاضر منزوي شده ايم وهيچ كشوري به نفع ما راي نمي دهد. حتي دولت روسيه وچين دارند با ما بازي مي كنند. ممكن است درجايي به طور مشروط با انتفاع اقتصادي بالا از ما حمايت كنند اما درنهايت آنان سهم خود را ازنظام بين الملل جدا نخواهند ساخت ودرنهايت قطعنامه هايي كه عليه ما صادر مي شودرا امضا مي كنند. از اين رو اين حق ما است كه منزوي نباشيم ياخير؟ ما اعلام كرديم كه دربرابراين همه حق مسلم، يكي نيز حق مسلم هسته اي است. آيا عقل آزاد ايجاب مي كند كه ما آن پكيج حقوق مسلم خود را قرباني يك حق هسته اي كنيم؟ پافشاري ما برروي غني سازي نتيجه اش اين شده كه ما از مابقي حقوق خود محروم شويم. ما برروي اين موضوع تاكيد كرديم و پاي آن نيز 9 امضا داشت.
براساس خبري كه فرموديد آقاي خامنه اي به عنوان رهبري نظام تعليق را پذيرفته است. نظر شما درباره اين پذيرش چيست؟
اين پذيرش نيزدارد مانند پذيرش قطعنامه 598 توسط امام خميني كه نوشيدن جام زهر از طرف ايشان نام گرفت، يا موضوع واگذاري گروگان ها، كه درزمان حضيض دولت ايران انجام شد صورت مي گيرد. درزمان پذيرش قطعنامه ايران نيروهايش مجدد به داخل ايران هجوم آورده بودند. به عبارت ديگر نپذيرفتند ووقتي پذيرفتند كه ايران درموقعيت ضعف قرارگرفت. چندوقت پيش با من تماس گرفتند ودرباره اين موضوع از من سوال كردند كه نظرم درباره تاسيس دفتر حافظ منافع آمريكا به طور مستقيم درايران چيست؟من عرض كردم كه به طور كلي به اين امر خوشبين هستم. براي اينكه اين امر خود باب مراوده مستقيم را باز مي كند. پرسيدند كه آيا ايران با چنين موضوعي موافقت مي كند، كه عرض كردم فكر مي كنم دير يازود اين امر را مي پذيرند زيرا دولت جمهوري اسلامي ايران نشان داده كه همواره دردقيقه 90 خيلي چيزها را مي پذيرد. اين موضوع درباره انصراف دخالت دركشورهاي خاورميانه نيز اين گونه خواهد بود.
0 نظرات:
ارسال یک نظر